MBC , EBC - a vše kolem nich

[LiberaleMiguel2]

Ale ten příklad s flaškou ti na todle přesně odpoví. Ochlazením vzduch ztrácí objem a tím pádem se snižuje tlak

[raddy]

samozrejme ze ochladenim vzduch meni objem a tlak....ja sa ale pytam na realny system tlakoveho vedenia s medzichladicom. Tak este raz: medzi turbom a sanim mame len trubku, rovnaky tlak a teplotu namerame na vystupe kompresora turba, v strede trubky ako aj v sani. Teraz tu trubku ponorime do chladiaceho media, cim sa vzduch cez nu prechadzajuci ochladi, cize na vystupe z turba bude vyssia teplota ako v sani. Moja otazka znie: nameras teraz v sani nizsi tlak ako na vystupe z turba?

[Libor12]

Vidím to asi takhle. Na začátku je turbo(kompresor) na konci motor. Turbo(kompresor) přečerpáva vzduch do překážky(motor) tím vznikne v potrubí přetlak. Vzduch jdoucí do ic - 160st , výstup 30st. Sice se z teplotou mění objem(hustota) ale jelikož motor pořád odebírá a turbo čerpá jediné co se změní je nasaty a přečerpany vzduch. X krát jsem měřil teplotu i tlak na vstupu i výstupu z ic v saní a za turbem. Rozdíl tlaku byl v průměru 1-2psi což jsem vždycky připisoval průchodnosti samotného ic a systému vedení.

[raddy]

noo uz sa blizime k svetlu na konci tunela, len ta libor poopravim ze turbo je kompresor s internou kompresiu, takze tlak nevznika kvoli motoru, ale priamo v kompresore turba, to co si popisal ty je kompresor s externou kompresiou, napr. roots... ok, ale podme dalej:
mame dva realne IC rovnakej vnutornej konstrukcie a velkosti, oba maju tym padom definovany pressure drop pri danom prietoku dajme tomu 1psi (tento parameter je vzdy dane len konstrukciou IC). Jeden je vsak hlinikovy a ma ucinnost 60% a druhy je medeny a ma ucinnost 80%. Avsak ich pressure drop je stale 1psi, napriek tomu, ze hlinikovy ma na vystupe vyssiu teplotu ako medeny...ako je mozne ze je rozdiel tlaku stale len 1psi, ak je teplota na vystupe rozdielna (avsak teplota a tlak na vstupe su rovnake pre oba IC)?
Nasledne, ako je mozne ze sa udava pressure drop IC ako jeho zakladny parameter pri definovanom prietoku bez ohladu na rozdiel teploty na vstupe a vystupe?
Znova, stale si myslim, ze rozdiel tlaku na vstupe a vystupe IC je dany len rezistenciou samotneho IC voci prietoku a vobec nezavisi od rozdielu teplot na vstupe a vystupe IC.

[Libor12]

pravda s tou interní a externí kompresi. Jinak vítej zpět. Doufám že to není jen na chvíli.

[leon4x4]

pokud bys uvažoval o pressure dropu jako nějakém parametru udávaném třeba výrobcem při prodeji, pak bys musel uvádět při jakém tlaku a jakém průtoku například v litrech za hodinu.

Tedy od toho by se možná dala odvodit nějaká jednotka průchodnost IC definovaná například jako průchodnost v litrech za minutu při 1BAR tlaku a 0,1BAR drop.

K tebou požadovanému příkladu. I kdyby jsi měl 80mm trubku od turba k sání motoru , bude dlouhá cca 3 metry, tak i když bude v tekutém dusíku, vzduch by schladila minimálně. Neboť má velmi malou plochu ve srovnání s vnitřní plochou IC.

Opravdu už bych to víc nerozebíral. To bychom se museli začít bavit o dalších fenoménech. Protože jsou od sebe segmenty IC velmi velmi málo vzdálené, velká část prodění se odehrává v takzvané mezní vrstvě a tam nastává efekt který by se dal připodobnit jako by se vzduch "lepil" na povrch a vzniká zde větší tření.

Moje uvažování bylo založeno na tom, že jsem bral vzduch jako kapalinu která jen tak tak dokáže prolézat přes IC a tím jak postupně prochází ochlazuje se a ztrácí tlak. Tento efekt se u předimenzovaného IC nestane.

A ještě něco. Turbo dokáže nahnat lopatkama při mezních otáčkách jen určitě množství vzduchu a to bez ohledu na jeho tlak, pokud tlak vlivem ochlazení klesne, turbo už to není schopné kompenzovat, protože se přetočí.


To nás jen opět dostává k nutnosti navrhovat celek a ne jen části. Proto je dobré držet se zkušeností a experimenty pozorovat část po částech.

[Taboo]

Smazano

[raddy]

zaujimave ze Taboovi stacia dve vety, ja mozem pisat jak taky zandar... mam sa este co ucit.

[leon4x4]

zaujimave ze Taboovi stacia dve vety, ja mozem pisat jak taky zandar... mam sa este co ucit.

čím myslíš že to bude ?

O pár postů jsi psal toto:

leon: nemyslim ze by tvoja termodynamicka teoria bola spravna.... tlak je v celom systeme rovnaky

a najednou chápeš, že tlak není stejný ?

Nezpochybňuji, že vlivem aerodynamického odporu dochází ke ztrátě tlaku, já to myslel tak, že díky odporu při proudění nemůže dojít k vyrovnání tlaku a ten pokles tlaku je více umocněn změnou teploty procházejícího vzduchu. V principu to není až tak podstatné, rozhodující je vhodná volba výrobce a rozměru......

Pokud Taboo ze zkušenosti tvrdí, že pokles tlaku vlivem restrikce je větší než vlivem změny teploty... můžeme mu věřit, nebo si to sami ověřit a udělat si svou zkušenost.

[raddy]

Vždyť je to jasný jak facka. Pokud zapojím turbo bez IC tak při stlačování ohřeje vzduchu na 200°C a tlak 1BAR. Když to projde IC tak logicky dojde ke snížení teploty, dejme tomu na 50°C a tedy logicky i ke snížení tlaku, i když množství kyslíku je pořád stejné.......... rozumíme ?

o par postov vyssie si napisal toto a na to som reagoval, taboova odpoved je tiez relevantna a teda zoberme si z mojho postu vetu, ktora mu davala zmysel:

Rozdiel v tlaku medzi vstupom a vystupom IC je dany restrikciou IC a je konstantny nezavisle od teploty, resp. rozdielu teplot medzi vstupom a vystupom IC.

a na to si aplikujme odpoved od Taboo, predpokladam ze Karlom myslel teba:

Karle, nechci ti do toho moc mluvit, ale odpad tlaku intercooleru je skutecne dany jeho konstrukci, respektivne aerodynamickym odporem vzduchu pri jeho pruchodu. Snadno overitelne pomoci kazdeho CFD software.

na to si aplikujme tvoju odpoved:

Pokud Taboo ze zkušenosti tvrdí, že pokles tlaku vlivem restrikce je větší než vlivem změny teploty... můžeme mu věřit, nebo si to sami ověřit a udělat si svou zkušenost.

vidim tu urcitu logicku navaznost medzi otazkami a odpovedami....som si isty ze na tvoju poslednu vetu nam Taboo takisto odpovie.... V ziadnom pripade to neber ako trollovanie, rad si necham vysvetlit podstatu veci...

[leon4x4]

Tak ještě jednou, nemá smysl vymýšlet už jednou vymyšlené. Když si na danou aplikaci koupíš produkt, který za tím účelem někdo vyvinul a otestoval v praxi, nezajímá tě už do jaké míry raketového inženýrství musel jít.
Umím si představit, že produkty firem jako HKS, JUN, Cosworth a podobně asi nebude potřeba redesignovat v domácích podmínkách..........
Takže když koupíš IC od Garrettu a to na správný airflow a tlak, asi bych v tom už nehledal žádnou past.

[Libor12]

no počkej,nediskutovali jsme přece ic jako takové,ale doplnil jsi že změna teploty způsobí i změnu tlaku. Na to já jsem ti odpověděl že jsem měřil teploty i tlak na různých autech a že nikdy nebyl při různých teplotách propad tlaku víc jak 1-2psi. Ať byl rozdíl in/out teplot 30 nebo 100st. Potom přišel raddy s tím že snížení tlaku není způsobené teplotou ale průchodnosti ic. Což po tom co jsem si změřil přijde jako správná odpověď na rozdíl od myšlenky že snížení tlaku způsobuje teplota.

[leon4x4]

I to se dá změřit, jaký vliv má teplota a jaký jen průchodnost.

Můžeš nasimulovat dvoje podmínky:

Tlak vzduchu do IC = 2BAR
Teplota vzduchu tlačeného do IC = 100°C
Teplota vody do které ten IC ponoříš = 5°C
Pro zajímavost si změříš i teplotu na výstupu
Výsledný tlak vystupující ???


Tlak vzduchu do IC = 2BAR
Teplota vzduchu tlačeného do IC = 100°C
Teplota vody do které ten IC ponoříš = 95°C
Pro zajímavost si změříš i teplotu na výstupu
Výsledný tlak vystupující ???

Myslím si že rozdíl bude měřitelný, rozdíl tlaku na výstupu bude podle mne měřitelný.


Ale jestli jde jen o to. Fajn vzdávám se, přechytračili mne přispěvatelé do tuning fora. Ale nepůjdu se oběsit do rybníka, je mi to fuk a chleba také levnější nebude.

[raddy]

myslim ze v oboch uvedenych pripadoch (a aj v mnohych dalsich) bude tlak na vystupe z IC rovnaky, nakolko pokles tlaku v IC je nezavisly od poklesu teploty v IC, ako som napisal uz skor, kedze pokles tlaku v IC je dany jeho vnutornou konstrukciou, ako som uz takisto skor napisal, rovnako ako aj Taboo. Pokial by to tak nebolo, znamenalo by to ze ak mam nulovy pokles tlaku v IC, zakonite musi byt aj nulovy rozdiel teploty medzi vstupom a vystupom IC-a to nie je pravda, pretoze tymto je popisany idealny medzichladic.

[leon4x4]

Nepleť si zákonitosti, které platí pro statické podmínky se zákonitostmi, které platí pro dynamické podmínky.

Věř, že na výsledné hodnoty má i fáze měsíce a erupce na slunci, jen ten efekt není měřitelný. Jestli jsi viděl jeden český film s Bolkem Polívkou tak víš, že "i když její pí** neviděl tak věří že ji má". Prostě změř a uvidíš. Jak myslíš, že probíhá vývoj? Sedne si parta vědátorů a vymyslí, co všechno by podle nich mohlo zkoumaný výsledek ovlivnit a pak ověřují, zda je jejich domněnka správná či nikoliv a jak moc se daná věc ovlivňuje výsledek.


Udělej pokus, změř co jsem psal a napiš nám výsledky.

Třeba se dozvíme, že mnou popisovaný jev má tak nepatrný vliv, že není třeba s ním vůbec počítat, třeba se budeš divit jak moc jsi to podceňoval..... já to nevím, ale rozhodně mne to zajímá.

Pravděpodobně mi to stejně bude k ničemu. Při stavbě dalšího auta zase vyberu IC podle doporučení výrobce a použitelných rozměrů. Tlak budu měřit jen ten co bude v intake manifoldu protože podle toho počítám množství paliva. Ani nezjistím jak rychle se točí turbína. Prostě si jen spočítám jaký airflow potřebuji, použiji správnou turbínu nastavím vypočtený tlak podle kompresorové mapy a tradá. Možná ani nezjistím jaký má motor výkon, protože to bude dostatečný výkon a zbytek mi bude buřt. A možná počkám až zastavíme do podlahy válcovku a pak si budu hrát.....

[raddy]

mozno by bolo lepsie keby sme zachovali temu debaty a tou je:ty tvrdis ze tlakovy pokles v ic je dany aj teplotnym rozdielom v ic a ja tvrdim ze to tak nie je a tlakovy rozdiel je dany parameter ic a tlak na vystupe nesuvisi s teplotnym rozdielom. Ucelom debaty je zistit ako je to naozaj. Bolek Polivka ani slnecne fazy to nijako neovplivnia,aj ked si zrejme myslis opak...

[leon4x4]

účelem debaty je upostovat mne k smrti ........

Tvé absurdní odmítání zákonů termodynamiky je až s podivem. Argument, že to a to vliv na výstup nemá protože se změní podmínky na vstupu jsou prostě absurdní. Evidentně nemáš ani potuchy jak se provádí laboratorní testy. Jedním ze základních principů je nutnost zachovat konstantní podmínky a sledovat změny výstupní hodnoty při změně pouze jednoho parametru. Pokud jich změníš víc naráz, je ti výsledek úplně k ničemu.

Plácáš tu absolutním tvrzením, že "nemá vliv" ......... samozřejmě, že má. Otázkou je při jakém průtoku, takém tlaku, jakém IC, jaké venkovní teplotě, jaké účinnosti IC, při jaké teplotě protékajícího média a jaký vliv to vlastně má. Pokud bude mít chladič ohromnou propustnost, nízkou účinnost chlazení, teplota médií bude podobná a tok dostatečně pomalý, nebude výsledný efekt měřitelný. U velkého rozdílu teplot, velké účinnosti IC, velkého průtoku a relativně špatně průchodného IC to bude hrát roli zcela jistě a zcela jistě měřitelnou roli. Otázkou zůstává jaký bude poměr mezi úbytkem tlaku vzduchu vlivem restrikce a úbytkem tlaku vlivem změny teploty.

Nemám podmínky to testovat, nejsem výrobce IC, nejsem tedy případně získané informace nijak zužitkovat. Proto pokus dělat nebudu.

Tímto za mne končím diskuzi.

[JRD McLAREN]

este ste tu v niektorom tom prispevku spomenuli hustotu...
..tak ju skuste zakomponovat "do svojich vypoctov" ..

[raddy]

Argument, že to a to vliv na výstup nemá protože se změní podmínky na vstupu jsou prostě absurdní.

ak mozem podotknut,toto som ja nikde nenapisal,samozrejme ze vzdy uvazujem s konstantnymi vstupnymi podmienkami,nakoniec som to aj vzdy uviedol. Z tohoto dovodu si zbytocne dral klavesnicu s uvahami o tom ci viem ako sa robia laboratorne testy...

[Taboo]

Smazano

[JRD McLAREN]

...btw..

Libore jak vtedy dopadol ten tvoj pokus s tym vakuom ...
ked sme sa vtedy bavili o tom Dickovom motore ..??

ze by mal Karel predstavu, "tlak" vs. teplota

[leon4x4]

No já si už všechno z University nepamatuji tak jsem si našel vztah viz příloha.

Je třeba dosazovat teploty absolutní, tedy 0°C = 273K

Výsledný tlak po zchlazení bude = původní tlak / 273+100°C (třeba původní teplota vzduchu před IC) * 273+50°C (po IC)

jestliže tedy bude původní tlak 100kPa výsledný bude 86,6kPa

Tedy při konstantním objemu by u ideálního plynu došlo zchlazením z 100°C na 50°C snížení tlaku na cca 86,6% původního tlaku.
Podle toho by z původních 20PSI vylezlo asi 17PSI a to mi zas tak zanedbatelné nepřijde.

Taboo promiň, používám imperiální jednotky, jsem líný to přepočítávat na vaše.

Znamená jen to, že u auta bez IC by turbo dostalo do motoru stejné množství molekul kyslíku při 20PSI v sání (u klapky) a při použití IC který by zchladil vzduch z 100 na 50°C by stačilo na stejné množství kyslíku naměřit v sání (u klapky) jen 17PSI.
V praxi to jen ovlivní výpočet flow kapacity turba, při jeho výběru, ale netvrďte mi, že ten efekt není žádný. Můžeme se bavit o tom, že je malý, nebo nepodstatný, ale ne žádný to je absurdní.

A ano, souhlasím s tím, že čím víc se budeme blížit propustnosti IC tím bude efekt patrnější, to ovšem ztráta tlaku restrikcí také.

[raddy]

ako potom vysvetlis existenciu medzichladicov, ktore chladia o podstatne viac ako 50st (rozdiel teploty medzi vstupom a vystupom) a napriek tomu maju tlakovu stratu mensiu ako 1psi? aj bezne automobilove chladice bezne chladia o viac ako 50st a napriek tomu maju bezne tlakovu stratu pod 2psi...je to v rozpore s tvojim vypoctom a to prosim uvadzam realne priklady. 50st rozdiel medzi vstupom a vystupom nie je nic moc, to by potom kazdy slusnejsi medzichladic mal stratu minimalne 3psi a cim by mal vacsiu efektivitu, tym by jeho strata rastla...avsak v reale su bezne medzichladice, ktore chladia o 100st a maju tlakovu stratu 1psi...ako je to mozne? v tvojom vypocte si pritom vypocital len tlakovy pokles vplyvom zmeny teploty, ale nezaratal si samotny aerodynamicky odpor medzichladica...tym padom by ti celkovy pokles tlaku vysiel v tvojom uvedenom pripade tak 5-6psi a to je extremne vela.

nakoniec, tvoje vypocitane udaje su v prikrom rozpore s tymi, ktore uviedol Taboo, kde urobil sudruh chybu?

Ja ti - pro predstavu - predlozim skutecne udaje - a pujdu pritom nejdrive naprosto do extremu, rekneme tlaku 50 PSI, vstupni teplote 300*F a vystupni teplote 30*F (rekneme za mrazive noci nekde ve Scandinavii). Vis, jaka by byla ztrata tlaku zysenim density danou tim ohromnym teplotnim rozdilem za tak ne casto pouzivaneho vysokeho tlaku turba? Pouhych 0.127 PSI. Pri mnohem vice realistickem tlaku turba rekneme 20 PSI, vstupni teplote 300*F a vystupni teplote 100*F je ztrata tlaku diky zmene density naprosto zanedbatelnych 0.045 PSI.

Cely ten zbytek 1-2 PSI odpadu tlaku prumernych (a spravne zvolenych) intercooleru je zpusoben aerodynamickym dragem vzduchu pri jeho prutoku.

[Libor12]

http://www.autospeed.com/cms/A_109789/article.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[leon4x4]

Raddy ty pořád zapomínáš na to, že se nejedená o konstantní podmínky. Jak už jsem psal, stejně tak jako vždy neplatí P=U*I tak zrovna tak nelze aplikovat zákon platící pro statické podmínky na příklad kde se vstupy mění a jde o dynamický jev. To je pořád dokola....... Turbo přeci nedává stejné množství vzduchu bez ohledu na výstupní tlak! Tedy pokud tlak vzduchu na jeho výstupu klesne, klesne mu odpor a turbo se roztočí do vyšších obrátek a zvedne se jeho průtok.... proto nelze mluvit o konstantních podmínkách.... to nemá smysl¨, tady to je jak u natvrdlíků

[leon4x4]

No asi tak. Už jsem vám několikrát řekl, že jedna věc je teorie a druhá praxe a že nikdo z nás není schopen do teorie zahrnout vše, co skutečný výsledek ovlivňuje.

A co k tomu píše autor článku?

"While the theory is fine, there are a number of factors that affect the accuracy of the calculated figure"

Volně přeloženo: Teorie je fajn, ale je mnoho okolností, které ovlivňují přesnost vypočteného modelu.

[Libor12]

1-2psí rozdílu tlaku na vstupu a výstupu a za různých vstupních teplot je to co jsem s ověřil měřením na více autech. Půjdu na to logicky. Turbo nasaje vzduch 20st ten stlačí na 1bar,přitom ho ohřeje na 150st. Vzduch putuje do IC a tam se ochladí zpět na 20st ale tlak 1bar zůstává. Motor přeci stále vzduch odebírá a turbo ho dodává. Jediná situace kdy by teplota a tím tedy i snížení tlaku jejím vlivem by nastalo ve chvíli,kdy by motor odebral přesně stejné množství vzduchu před stlačením. Kurňa už jsem z těch čísel magor

[leon4x4]

Á čtu dál a co se tu nepíše :

Secondly, the turbo- or supercharged car engine is not working under steady-state conditions.

Takže opět došlo na má slova viz výše..


Tak si to načtěte, já to také udělám a uvidíme jak dál.

[leon4x4]

1-2psí rozdílu tlaku na vstupu a výstupu a za různých vstupních teplot je to co jsem s ověřil měřením na více autech. Půjdu na to logicky. Turbo nasaje vzduch 20st ten stlačí na 1bar,přitom ho ohřeje na 150st. Vzduch putuje do IC a tam se ochladí zpět na 20st ale tlak 1bar zůstává. Motor přeci stále vzduch odebírá a turbo ho dodává. Jediná situace kdy by teplota a tím tedy i snížení tlaku jejím vlivem by nastalo ve chvíli,kdy by motor odebral přesně stejné množství vzduchu před stlačením. Kurňa už jsem z těch čísel magor

ovšem zapomínáš zase na něco......

protože to co jsem psal z fyziky platí, musí v tom něco být ne ?

Tak víš jak to je ?

Pokud vzduch ohřátý turbem na 100°C obsahuje v jedné objemové jednotce 86molekul kyslíku a stejný objem obsahuje při 50°C 100molekul. Pak je jasné, že turbo v ten okamžik tlačí to IC například 100 litrů vzduchu o teplotě 100°C o tlaku 1BAR a z IC motor odebere za stejný čas jen 86,6Litru vzduchu o teplotě 50°C a tlaku 1BAR.

Pokud zpochybníš i tohle, pak jsi buď vynalezl perpetum mobile, nebo černou díru..... zde jde totiž o zákon o zachování energie

[Libor12]

nic nezpochybňuji. Naopak teď jsi podpořil svoji původní myšlenku termodynamiky že tlak v kapalině je všude stejný. Teplotou se změní pouze hustota a výsledný objem - poměr toho kolik turbo čerpá - stlačí - ohřeje - v ic ochladi - motor spotřebuje. Ale krom samotné průtokové restrikce ic bude tlak co vystupuje z turba a ten co jde do válce stejný. Teplotou z tvých 100l původního objemu udeláš 86.6l. Ale hmotnost zůstane stejná tak jako tlak. Pořád v těch stlačenych 86.6l bude stejně kyslíku jako před jako ve 100 před stlačením.