TUNING FORUM - bazar, chip tuning, auto tuning online

Mate nekdo zkusenosti ktera z ecu je lepsi?
Megasquirt na me pusobi jako vyhodna investice, ale spis by me zajimalo jakou odvede praci...
Pujde to na prestavbu N/A 1.8 na turbo, vykon kolem 300koni
rozhoduju se mezi

Haltech E6X
Microtech LT8/LT-10
Megasquirt

Mate nekdo nejaky reference?Taboo?HiGGi?Maraudere?
Ktery z tehle by jste doporucily?

Podle toho co píšeš bych radši nejdřív důkladně propočítal investice, které by byly nutné vynaložit do toho projektu
Možná až to uděláš tak si položíš otázku jaké turbové auto si koupit a pak pokračovat.
Jinak k ceně standalone jednotek je ještě třeba připočítat ještě cenu spousty čidel které je třeba připojit aby bylo možno využívat dané funkce standalone.
Každopádně práce se standalone vyžaduje velké znalosti a další čidla a ukazatele abys během chvilky neudělal z motoru hromadu šrotu

CCCO 1.8T píše:Podle toho co píšeš bych radši nejdřív důkladně propočítal investice, které by byly nutné vynaložit do toho projektu
Možná až to uděláš tak si položíš otázku jaké turbové auto si koupit a pak pokračovat.
Jinak k ceně standalone jednotek je ještě třeba připočítat ještě cenu spousty čidel které je třeba připojit aby bylo možno využívat dané funkce standalone.
Každopádně práce se standalone vyžaduje velké znalosti a další čidla a ukazatele abys během chvilky neudělal z motoru hromadu šrotu

auto uz jede na megasquirtu, ma vykon 203koni(graf z brzdy)...

me jde o to jestli muzu nechat megasquirt a nebo jestli by se vyplatilo poridit neco jako haltech nebo microtech

Ja mam v Saxe RJ Challenger B4 Pro a som max spokojny/cena 850 Euro/
K tejto zavodnej RJ boli vsetky snimace,takze ziadne dalsie vydaje
Ale pokial auto neodladis na brzde,ktora ma rychlu lambda sondu,tak si myslim ze to auto pojde tak na max 60% moznosti

no ten megasquirt nejni spatnej, je hodne lidi co ho ma, rekl bych ze by si to chtelo vice pohrat s nastavenim

mel jsem takovej projekt, ze bych si udelal vlastni jednotku - neco jako ten megasquirt ale s vetsim vypocetnim vykonem, ktera by se ucila z puvodnich hodnot pro motor- proste by se pripojila na vstupy a vystupy puvodni jednotky a ocuchala si co se kam posila a jaka je odezva na signaly a potom by se puvoidni jednotka odstranila a bezelo by to na tu moji kterou by si mohl doladit, ale nejak na to nemam cas sama prace a tak

Pokud už něco máš tak hlavně zjisti jestli ti to vyhovuje nebo ne. Pokud bych kupoval něco nového tak na ECU bych rozhodně nešetřil. K čemu ti jsou drahé motorové díly když máš zapalování jak na babetě. Takže já bych volil z těch tří MoteC ale nemám pročtené co který model umí, takže nevím zda zrovna tento model co jsi uvedl by byl vhodný.

leon4x4 píše:Pokud už něco máš tak hlavně zjisti jestli ti to vyhovuje nebo ne. Pokud bych kupoval něco nového tak na ECU bych rozhodně nešetřil. K čemu ti jsou drahé motorové díly když máš zapalování jak na babetě. Takže já bych volil z těch tří MoteC ale nemám pročtené co který model umí, takže nevím zda zrovna tento model co jsi uvedl by byl vhodný.

Pri kupe plne programovatelnej RJ je podstatne,kto to vie odladit na brzde a za kolko,pokial viem tak v CZ sa vacsinov pouzivaju zavodne RJ EFI alebo Euro,su borci,ktori vedia tieto RJ fakt dobre odladit na brzde
Programovanie RJ a odbrzdenie auta vychadza na cca 80-100.000CZ/teda vratane RJ+montaz do auta/

Maco píše:

leon4x4 píše:Pokud už něco máš tak hlavně zjisti jestli ti to vyhovuje nebo ne. Pokud bych kupoval něco nového tak na ECU bych rozhodně nešetřil. K čemu ti jsou drahé motorové díly když máš zapalování jak na babetě. Takže já bych volil z těch tří MoteC ale nemám pročtené co který model umí, takže nevím zda zrovna tento model co jsi uvedl by byl vhodný.

Pri kupe plne programovatelnej RJ je podstatne,kto to vie odladit na brzde a za kolko,pokial viem tak v CZ sa vacsinov pouzivaju zavodne RJ EFI alebo Euro,su borci,ktori vedia tieto RJ fakt dobre odladit na brzde
Programovanie RJ a odbrzdenie auta vychadza na cca 80-100.000CZ/teda vratane RJ+montaz do auta/

Pokud potřebuješ motor na DYNO závody tak prosím. Já ladím auto na jízdu po silnici a tak to dělám na silnici. Nevím proč si myslíš že to není možné a že jediná cesta je dělat to na brzdě.

Nenapisal som,ze to nie je mozne naladit na ceste,ale ze sa to neda naladit tak ako na brzde.
Moja skusenost,ladenie na ceste 159PS,na brzde 178PS

Lobo píše:Mate nekdo zkusenosti ktera z ecu je lepsi?

Na tvou otazku opravdu neexistuje jednoznacna a objektivni odpoved. Zkus se zeptat sam sebe, co pro tebe v soucasnosti predstavuje vetsi limitace: ty schopnosti toho existujiciho Megasquirtu - anebo tve znalosti a schopnosti s nim ten motor vyladit? Tak, jako bily plast a posledni model skalpelu jeste z nikoho neudela dobreho doktora, kazdy standalone je jen nastroj, ktery je jen tak dobry, jak je jeho schopnosti jeho vlastnik schopen vyuzit. Ono se neda opravdu rici, ktery standalone je "lepsi", ale prodejni cisla mohou reflektovat, ktery z nich svymi schopnosti v pomeru financni investice nejvice splnuje pozadavky jeho kupcu. V tomto aspektu vede Haltech pred Microtech a MoTec. Zajiste, to nijak neznamena, ze Microtech anebo MoTec jsou horsi a ze Haltech bude vyhovovat i prave tobe.
Pokud je tvym cilem "jen" okolo 300HP a objektivne dokazes posoudit, jestli mas opravdu dostatecne pokrocile vedomosti k tomu, aby jsi dokazal plne vyuzit vice schopnosti komplexniho systemu, mym nazorem je, ze i ten Megasquirt ti bude plne dostacovat (a zejmena, pokud ho uz mas). To samozrejme predpoklada, ze to ladeni budes - tak, jak by jsi mel - provadet sam. I u toho Megasquirtu se da velice hodne naucit, coz ti velice hodne muze v budoucnu pomoci na tvem pristim projektu treba s vice komplexnim standalone. Jak Karel rekl, lazeni se standalone EMS neni v zadnem pripade jen otazka dosahnutiho maximalniho vykonu na dynometru pri WOT, protoze i kazda cvicena opice dokaze nastavit AFR v nekolika RPM bodech pri stalem tlaku turba, predstihu zapalovani a zatezi. Standalone neni proste neco, co se jen jednou nainstaluje, vyladi na dynometru a pak se na to muze zapomenout. Opravdu dobre driveability v kazdych provoznich podminach muze byt dosazeno opravdu jen pomoci lazeni v tech podminkach, kterym je ten vuz bezprostredne vystaven a ktere se daji simulovat jen ve vyvojovych laboratorich automobilovych vyrobcu, ktere obycejni lidi nemaji k dispozici. Protoze obycejni lidi se musi spolehat na zmeny pocasi a provoznich podminek, kazdy standalone se proste neustale doladuje - k dosazeni opravdu dobre driveability - 1-2 roky (a vpodstate to ani pote nikdy nekonci). I presto, ze samotne principy lazeni motoru jsou az absurdne primitivni, neustale zmeny tech provoznich podminek z toho lazeni dela velice dlouhodobou zalezitost. Ten motor by mel byt proste vylazen tak, ze kdykoliv a kdekoliv se ten vuz nachazi, tak to vylazeni je v te dane situaci vzhledem k tem provoznim podminkam optimalni. Samozrejme, jen velice malo lidi planuje provoz jejich vozu v rekordne nizkych teplotach v Alaska a soucasne i na Africke pousti, ale to lazeni by se melo kazdopadne vztahovat na vsechny mozne mistni podminky, kterym tem vuz bude pripadne vystaven - coz samozrejme chce cas.

Ani sem necekal tolik odpovedi
Jelikoz auto je normalne do provozu a na "denni" uzivani nehodlam jit s vykonem dal, nebo do nejakych extremnich setupu ktery proste nevyuziju.
Nejspise to udelam jak rika Taboo, megasquirt si necham a budu ladit a ladit a ziskavat dalsi zkusenosti, jelikoz myslim ze megasquirt asi nevyuzivam ze 100%.
Presne Taboo jak pises, "motor by mel byt proste vylazen tak, ze kdykoliv a kdekoliv se ten vuz nachazi, tak to vylazeni je v te dane situaci vzhledem k tem provoznim podminkam optimalni" na tohle jsem zapomel a projevilo se to tim ze auto kdysi skoro nejelo, ovsem to je jeden z rozhodujicich faktoru. Sposta lidi ladi auta v "laboratornich" podminkach ale jakmile vyjedou za deste na silnici tim konci.

Takze jeste jednou diky vsem a hlavne Taboo

Haltech a Microtech jsou zhruba ve stejne tride, Motec je obecne drazsi a vice pouzivany v profesionalnim prostredi.

Megasquirt je velmi zajimavy projekt, diky open source velmi se rozsirujici, ale take existujici v ruznych verzich ktere umeji ruzne veci, pracuji na ruznem hardware etc...

Jak uz bylo napsano, samotne porizeni a nainstalovani standalone je celkem levne i lehke ve srovnani s kvalitnim naladenim. Ke nekterym motorum/EMS se daji sehnat 'base' maps se kterymi budes schopen motor nastartovat a mozna to bude i jezdit, ale je celkem zbytecne doufat v to, ze to bude jezdit jako se seriovym ECU. Samotne ladeni je casove narocne a kazda chyba te muze stat motor, obzvlast u preplnovanych motoru.

leon4x4 píše:

Maco píše:

leon4x4 píše:Pokud už něco máš tak hlavně zjisti jestli ti to vyhovuje nebo ne. Pokud bych kupoval něco nového tak na ECU bych rozhodně nešetřil. K čemu ti jsou drahé motorové díly když máš zapalování jak na babetě. Takže já bych volil z těch tří MoteC ale nemám pročtené co který model umí, takže nevím zda zrovna tento model co jsi uvedl by byl vhodný.

Pri kupe plne programovatelnej RJ je podstatne,kto to vie odladit na brzde a za kolko,pokial viem tak v CZ sa vacsinov pouzivaju zavodne RJ EFI alebo Euro,su borci,ktori vedia tieto RJ fakt dobre odladit na brzde
Programovanie RJ a odbrzdenie auta vychadza na cca 80-100.000CZ/teda vratane RJ+montaz do auta/

Pokud potřebuješ motor na DYNO závody tak prosím. Já ladím auto na jízdu po silnici a tak to dělám na silnici. Nevím proč si myslíš že to není možné a že jediná cesta je dělat to na brzdě.

Myslim si, ze vyladit predstih tak, aby mel ten motor kroutak a zaroven aby nedotonoval neni zalezitost co si clovek udela na s nudlbukem na koleni na silnici neni zrovna dobry napad.

street.racer píše:

leon4x4 píše:

Maco píše: Pri kupe plne programovatelnej RJ je podstatne,kto to vie odladit na brzde a za kolko,pokial viem tak v CZ sa vacsinov pouzivaju zavodne RJ EFI alebo Euro,su borci,ktori vedia tieto RJ fakt dobre odladit na brzde
Programovanie RJ a odbrzdenie auta vychadza na cca 80-100.000CZ/teda vratane RJ+montaz do auta/

Pokud potřebuješ motor na DYNO závody tak prosím. Já ladím auto na jízdu po silnici a tak to dělám na silnici. Nevím proč si myslíš že to není možné a že jediná cesta je dělat to na brzdě.

Myslim si, ze vyladit predstih tak, aby mel ten motor kroutak a zaroven aby nedotonoval neni zalezitost co si clovek udela na s nudlbukem na koleni na silnici neni zrovna dobry napad.

Ved prave preto idem Saxo doladit na brzdu do nemecka

No ale zase aby ti to pak behalo poradne i jinde nez v nemecku na brzde, sem koukal na porad s D1 GT a meli s autama zavodit v jinym miste co melo jinou nadmorsou vejsku a vlhkost tak to ladili znova na tom miste na brzde

street.racer píše:

leon4x4 píše:

Maco píše: Pri kupe plne programovatelnej RJ je podstatne,kto to vie odladit na brzde a za kolko,pokial viem tak v CZ sa vacsinov pouzivaju zavodne RJ EFI alebo Euro,su borci,ktori vedia tieto RJ fakt dobre odladit na brzde
Programovanie RJ a odbrzdenie auta vychadza na cca 80-100.000CZ/teda vratane RJ+montaz do auta/

Pokud potřebuješ motor na DYNO závody tak prosím. Já ladím auto na jízdu po silnici a tak to dělám na silnici. Nevím proč si myslíš že to není možné a že jediná cesta je dělat to na brzdě.

Myslim si, ze vyladit predstih tak, aby mel ten motor kroutak a zaroven aby nedotonoval neni zalezitost co si clovek udela na s nudlbukem na koleni na silnici neni zrovna dobry napad.

Nedělej chytrýho

Až budeš vlastnit Dyno tak zavolej. Do té doby to budu děla s NB a datalogem ECU.

leon4x4 píše:

street.racer píše:

leon4x4 píše: Pokud potřebuješ motor na DYNO závody tak prosím. Já ladím auto na jízdu po silnici a tak to dělám na silnici. Nevím proč si myslíš že to není možné a že jediná cesta je dělat to na brzdě.

Myslim si, ze vyladit predstih tak, aby mel ten motor kroutak a zaroven aby nedotonoval neni zalezitost co si clovek udela na s nudlbukem na koleni na silnici neni zrovna dobry napad.

Nedělej chytrýho

Až budeš vlastnit Dyno tak zavolej. Do té doby to budu děla s NB a datalogem ECU.

Jo ja delam chytryho? Ja si opravdu na nic hrat nemusim.
Ty jsi tu psal ze ladis auto na silnici protoze na ni taky jezdis a ne protoze nemas k dispozici dyno, navic tu hanis ladeni na dynu ze je to na dyno zavody.

je to sice trošku mimo téma ale lehce to spolu souvisí.Kde berete potřebné informace a z čeho čerpáte znalosti o řízení motoru.Tahle věc mě zajímá a nikde nemůžu nic pořádně sehnat,chci se dozvědět co nejvíc a pak teorii použít v praxi...

PJ píše:No ale zase aby ti to pak behalo poradne i jinde nez v nemecku na brzde, sem koukal na porad s D1 GT a meli s autama zavodit v jinym miste co melo jinou nadmorsou vejsku a vlhkost tak to ladili znova na tom miste na brzde

Auto sa odbrzdi ked pridem na brzdu/software ktory sa robil na ceste/ a potom ked to bude vyladene na 100%,ked sa vratim cca 05.10 to sem hodim,aky vysledok sa dosiahol

street.racer píše:Myslim si, ze vyladit predstih tak, aby mel ten motor kroutak a zaroven aby nedotonoval neni zalezitost co si clovek udela na s nudlbukem na koleni na silnici neni zrovna dobry napad.

Karel ma naprostou pravdu. Krivky vykonu na kusu papiru z dynometru muzou sice vypadat hezky, ale lazeni na dynometru nikdy nenahradi skutecne provozni podminky na silnici. Mezi americkymi tunery se casto probira AUC (= area under the curve), jejiz lazeni je prave to, co dela ten vuz dobre provozuschopnym. I presto, ze na dynu s retarderem se da ladit cela po cele pri ruzne zatezi, simulovat nespotecne kombinace provoznich podminek je zcela nemozne. Pote staci, aby jen jeden korekcni faktor byl aplikovan nespravne vzhledem k ostatnim variables ve skutecnych provoznich podminkach - a ten vuz "perfektne" vylazeny v laboratornich podminkach na dynometru najednou jede jak sh*t. Dobry tuner, ktery dokaze spravne analyzovat informace z dataloggeru a budiku, je schopen vyladit ten motor na ulici mnohem lepe, nez nekdo, kdo k lazeni pouziva vyhradne jen dynometr.

Aby som predisiel destrukcii motora,tak si to radsej odladim na brzde,je to bezpecnejsie

Taboo: Samozrejme, ze ladit ECU pouze na dynu je blbost. Jen tu rikam muj nazor, ze na urcite veci se to dyno hodi, napr. zjistit, pri jakem predstihu a s jakyma svickama ma to auto jaky kroutak, vykon.

Taboo píše:

street.racer píše:Myslim si, ze vyladit predstih tak, aby mel ten motor kroutak a zaroven aby nedotonoval neni zalezitost co si clovek udela na s nudlbukem na koleni na silnici neni zrovna dobry napad.

Karel ma naprostou pravdu. Krivky vykonu na kusu papiru z dynometru muzou sice vypadat hezky, ale lazeni na dynometru nikdy nenahradi skutecne provozni podminky na silnici. Mezi americkymi tunery se casto probira AUC (= area under the curve), jejiz lazeni je prave to, co dela ten vuz dobre provozuschopnym. I presto, ze na dynu s retarderem se da ladit cela po cele pri ruzne zatezi, simulovat nespotecne kombinace provoznich podminek je zcela nemozne. Pote staci, aby jen jeden korekcni faktor byl aplikovan nespravne vzhledem k ostatnim variables ve skutecnych provoznich podminkach - a ten vuz "perfektne" vylazeny v laboratornich podminkach na dynometru najednou jede jak sh*t. Dobry tuner, ktery dokaze spravne analyzovat informace z dataloggeru a budiku, je schopen vyladit ten motor na ulici mnohem lepe, nez nekdo, kdo k lazeni pouziva vyhradne jen dynometr.

Děkuji za podporu.
Ono je to hodně těžké na silnici projít například všechny cells (boost/rpm) a doladit správně A/F ratio, ale dá se. podobně je to i ignition timing, boost control atd...
Po tom co jsem naladil A/F ratio jsem zjistil, že je sice fajn, ale auto při ubrání plynu cuká .... no a protože to neladím na DYNO tak jsem to čístečně eliminoval změnou A/F. Zrovna tak jako auto mělo problém udržet volnoběh při vyřazení z cca 1300ot , otáčky spadly rychle pod 1100 což je můj volnoběh a motor chcípnul. Tak jsem to vyřešil nastavením většího předstihu na volnoběh a jinou charakteristikou Idle Steper Motor.
Prostě DYNO je fajn, ale neznám žádné DYNO které by na auto foukalo vzduch podle toho jak rychle se autu točí kola a to je zrovna celkem problém. To hodně ovlivňuje A/F ratio dost významně. Dokonce jsme byli s kamarádem na DYNO a ten ventilátor foukal tolik vzduchu že si AFM myslela že motor saje hodně vzduchu a tak dala hodně paliva a motor neběžel na volnoběh a naopak při velkém LOAD se motor dostával do LEAN. Takže DYNO je super, ale má také hodně nevýhod.
Protože stejně v Czech není žádné dostupné DYNO přez 500koní na ladění tak nezbejvá nic jiného než použít datalog z AEM EMS + G-meter a dělat co umím a třeba to dopadne dobře a třeba ne, to se ale uvidí až jednou odjedu závod bez závady

Souhlasim s tim, co bylo popsano vyse,ze dyno je dobra vec,ale skutecne podminky na nem jen tak nenasimulujes. Ten Australan (co bydli v Anglii) Mike, co ladi MoteC, taky ladi na silnici pri provozu a to vetsinou auta na rally a za praci chce okolo 100k, takze by asi mel penize vzit to na brzdu , ale ladi radeji na silnici, takze na tom asi neco bude

Maco píše:Aby som predisiel destrukcii motora,tak si to radsej odladim na brzde,je to bezpecnejsie

To je samozrejme naprosty nesmysl.

BTW, kdo vyrabi ten Challenger B4 Pro EMS, ktery vlastnis, a kde jsi ho koupil?

Zajímavá diskuze byla na tohle téma na GTR fóru.
http://www.gtr.co.uk/forum/upload/showt ... hp?t=41548
Je vidět že na to jestli je lepší ladit na Dynu nebo někde na silnici není jasná odpověď. Zajímavý je názor od AbbeyM/S. Je to majitel prestižní anglický firmy Abbey Motorsport, která se specializuje na ladění převážně Nissanů.

Taboo píše:

Maco píše:Aby som predisiel destrukcii motora,tak si to radsej odladim na brzde,je to bezpecnejsie

To je samozrejme naprosty nesmysl.

BTW, kdo vyrabi ten Challenger B4 Pro EMS, ktery vlastnis, a kde jsi ho koupil?

Challenger vyraba Belgicka firma,Saxo Cup jazdi tiez na tychto RJ
Objednal som si hu v Belgicku
Blizsie info o tejto RJ na www.skynam.com
Neviem ci je to nezmysel,odladit to na brzde,ale co som sa bavil s motorarmi v CZ tak kazdy potvrdil moju tezu,odladit to na brzde

Maco píše:

Taboo píše:

Maco píše:Aby som predisiel destrukcii motora,tak si to radsej odladim na brzde,je to bezpecnejsie

To je samozrejme naprosty nesmysl.

BTW, kdo vyrabi ten Challenger B4 Pro EMS, ktery vlastnis, a kde jsi ho koupil?

Challenger vyraba Belgicka firma,Saxo Cup jazdi tiez na tychto RJ
Objednal som si hu v Belgicku
Blizsie info o tejto RJ na www.skynam.com
Neviem ci je to nezmysel,odladit to na brzde,ale co som sa bavil s motorarmi v CZ tak kazdy potvrdil moju tezu,odladit to na brzde

Jak teda ladis na dynometru treba volnobeh? Anebo AFR a zapalovani s vypnutou spojkou behem razeni rychlosti? Anebo studeny start a progresivitu korekci? Jak kompenzujes na dynometru za zmeny vlhkosti, tlaku a teploty atmosferickeho vzduchu, oktanoveho cisla paliva anebo napeti baterie?
Jak je potom vylazeni motoru na dynometru "bezpecnejsi" a jak tim predejdes "destrukci motoru", kdyz ten motor uz na samotne ceste domu z toho dynometru pracuje v uplne jinych podminkach, nez v kterych byl na tom dynometru vylazen? A co potom o rozdilu provoznich podminek pri ruznych rocnich obdobich? Opravdu si myslis, ze ten motor bude "bezpecnejsi" a ty predejdes jeho destrukci v zime - pri nizke teplote, nizke vlhkosti a vysokem tlaku vzduchu jen proto, ze jsi ho jednou v lete "vyladil" behem dvou hodin nekde na dynometru v uplne jinych podminkach? Hodne lidi si myslelo to same - a mnozi z nich skoncili po pul roce na silnici s nepojizdnymi auty anebo i se znicenymi motory. Lazeni motoru auta, ktere je urceno ke kazdodenimu provozu na silnici 12 mesicu v roce NENI proste jen o maximalnim vykonu dosazeneho behem par hodin nekde na dynometru v laboratornich podminkach.

Toto vsetko je vyriesene,len potrebujem odladit zakladnu mapu na brzde
Auto sa nepouziva 12 mesiacov v roku,vozi sa len na zrazy na voziku.

Maco píše:Toto vsetko je vyriesene,len potrebujem odladit zakladnu mapu na brzde
Auto sa nepouziva 12 mesiacov v roku,vozi sa len na zrazy na voziku.

Maco totiž používá sprintový speciál,se kterým po ulici normálně vůbec nejezdí ,ale jinak řekl spoustu pravdivých faktů...
Každopádně jste došli sporem tam,kam mířila původní otázka..která ŘJ je nejlepší? Totiž právě algoritmem korekce různých na brzdě nedoladěných faktorů se liší logika jednotlivých jednotek.Jinými slovy ne každá jednotka umí na nenaladěnou hodnotu(např. příliš teplá směs s nízkooktanovým benzínem aj) na vstupu(čidlo/senzor) adekvátně reagovat na výstupu(tryska/svíčka).Je jasné,že pravda je mezi oběma tvrzeními,základem je jistě kvalitní dyno(mimochodem v ČR je samozřejmě možnost nad 1000hp),ale doladění během provozu je téměř stejně důležitým aspektem.Proto se opravdový kvalitní ladič s vámi taky celý den projíždí a objede s vámi i několik závodů(ne-li celou sezonu-možná nebude to německo dobrej nápad ).
Bohužel osobní zkušenost se všemi výše zmíněnými jednotkami mi chybí,ale už jsem díky špatnému dynu pár pístů propálil,takže doporučuju když už ne na na jednotce, tak na tom ladění nešetřit...