Kompresor na R. Safrane 3,0 V6

[MatesK]

čau,
tak po dlouhý době a výměně dvou aut se dostávám k tématu přeplňování. Chtěli bysme přendat opět na Safrane V6 dvě turbíny. Bude to z verze Biturbo, na normální V6. Na biturbu jsou výfukový ventily chlazený sodíkem a vačky jiný - to by neměl být problém. Motor máme navíc a chcem zkusit jestli to vydrží. Prostě taková sranda.
Hlavní rozdíl je v kompresi, biturno má 7,6:1 a normální V6 má 9,6:1. ECU bude z Biturba, vstřiky a klapka taky. No a dotaz zní, jestli si myslíte, že ECU si poradí s takovou kompresí? Jinak v ničem jinym by problém být neměl...
Za rady velice díkyyy

EDIT: Jinak se dají přehodit písty(a dosáhnout tím menší komprese), ale to bych zatím nerad dělal, to už radši posléze až otestuju, že to jede a motor se okamžitě nerozlítne, a rovnou by se udělali těsnění pod hlavama. Jo seriově Biturbo plní jen 0,4-0,55 bar. Mapy jsou tam až do 0,8 bar. Celý je to braný, tak že díly jsou k dispozici, tudíž se to obejde skoro bez ivestic.

[Mr. Grimes]

ECU je komprese uplne u zadku... ale nemyslim si ze bude stacit vymena ECU k spravnemu rizeni paliva s pridanym turbem, spousta sensoru bude jinych a asi ani nebudou mit vystupy na stejnych pinech. Asi to nebude tak jednoduche. Ale nemam skusenosti s timto autem.
A myslim ze komprese je pomerne velka, bal bych se detonaci. Snad nejaky vhodny intercooler + drzet se trochu nize s pln. tlakem.

[Libor12]

Tato věta popírá

A myslim ze komprese je pomerne velka, bal bych se detonaci.

tuto větu

ECU je komprese uplne u zadku...

[Mr. Grimes]

Psal jestli si jednotka poradi s vyssi kompresi, a myslim ze mam pravdu kdyz reknu ze komprese neovlivnuje zadny z vstupnich sensoru . Vim ze narazis na knock sensor , jen jsem nepredpokladal ze ho NA safrane ma.

[Libor12]

z pohledu akčních členů je ecu vyjma knock senzoru komprese ukradená,nicméně v té ecu jsou také uloženy mapy paliva a vstřiku,které právě odpovídají a počítají s původní nižší kompresí. Samozřejmě,že je tam pro detonace uložený i bezpečnostní posun předstihu,jenže ten nemusí stačit,běžná hodnota je 10st. Díky vyšší kompresi se změní i množství směsi nasáté do válce a to muže být opět problém. Nicméně motorů má dost,chut zkoušet také tak snad nedopadne takto
[IMG=http://img21.imageshack.us/img21/514/klika020.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

[Mr. Grimes]

Ano to mas pravdu, temer vse dulezite v jednotce bude mimo, jednak VE tak i mapy predstihu kvuli vetsimu tlaku. Nicmene si trvam na svem, jednotce to je jedno. Vyssi tlak neovlivni jeji cinnost, to ze by to bylo potreba je ale asi taky dobre zminit .
To je zlomena klika ? jak?

[Libor12]

no aspon,ze jsme se dohodli. jj,zlomena klika od detonací.

[bóďa]

takové věci jako zapojení ecu atd. je celkem jedno, s tim si poradíme, collery samozřejmě taky budou, biturbo plní sériově 0,55 bar, fuelcut má na 0,8, takže my budem plnit taky 0,55 a podle toho co to bude nebo nebude dělat stejně půjdem maximálně těsně pod ted fuelcut (což asi asi spíš ne kvůli tomu KP), protože do jednotky hrabat nechcem, protože to už nesplňuje naše požadavky nízkorozpočtovýho garážnickýho bastlu . další věc je, že těch 0,55 bar se mi zdá celkem málo a tenhle motor je hodně dost předimenzovanej, takže takový věci jako praskání kliky apod. podle mě nepřichází v úvahu. druhá věc jsou ale popáleniny . proto řešíme ten KP a trochu se bojím i toho, že v biturbu nejsou ventily chlazený sodíkem jen tak ze srandy. nicméně motory máme kdyžtak ještě dva další, kdyby něco
čidla žádný jiný nejsou, vstřiky s regulátory přijdou z biturba, pumpa dává stejně........

[Mr. Grimes]

Motor muze byt dimenzovany jak chce, delsi detonace ale neustoji.

[MatesK]

No a ty detonace se dají nějak odhalit? čidla klepání tam jsou, ale jejich signály číst neumíme(nebo jo Bóďo?). Jedině přes kufr se můžem koukat, kolik je předstih atd. AFR tam taky neni, jen napětí lambdy.
..jestli tomu rozumim, když je velká komprese a dochází k detonacím, tak je potřeba snížit množství paliva? Což je doba vstřiku a to by snad měla jednotka taky dokázat omezit ne, když ty turbojednotky mají rozpětí od podtlaku až k přetlaku 0,8b v celim špektru otáček, tak se snad musí umět poprat s touhle kompresí.
Jako jednotce když má čidla klepání (což je snad přesně kvůli detonacím) to až tak jedno nebude, mimo to že na lambdě to bude dělat taky bordel a to jednotka taky bude chtít srovnat.
TADY: http://en.wikipedia.org/wiki/Renault_Alpine_GTA/A610" onclick="window.open(this.href);return false;
jsou identické motory v Alpine, s tím rozdílem, že tam jsou jiné písty atd a tím nižší objem 2,5 místo 3 litrů. Druhý z leva je ten samý motor s jedním turbem, ale říkám to kvůli té kompresi 8,6:1 a v podstatě skoro nejvyšším výkonem.

Když nad tim tak přemejšlim, tak asi bude dost potřeba AFR, ale to až budou nějaký koruny a rovnou by se vyměnil ten zbytek rozdílnýho hardware.

Každopádně DÍKY za info

[bóďa]

klepani cist umime, ale moc nám neříká...

jinak u ty alpine je mensi vrtani, pisty docilis jenom komprese

[MatesK]

tak já myslel, že to je zdvihem no jo to sem prostě střelil od boku

[Mr. Grimes]

K detonacim dochazi pri tak velke teplote ze dojde k nerizenemu vzniceni smesi ve spalovacim prostoru. Vyssi komprese = vyssi tlak = vyssi teplota.
A potreba paliva vzhledem k detonacim? Mnozstvi paliva v AFR ovlivnuje teplotu ve spalovacim prostoru. K jeho ochlazovani pomaha prebytek paliva (bohatsi nez stech. pomer).
Na knock sensor nelze spolehat, pri horsich scenarich vas nezachrani. Neznam vztah clenu na cinnost vasi jednotky, ale jsem si temer jist ze vystup z knock sensoru ovlivnuje predstih na tupejsi hodnoty.
Predchazet detonacim jde mnoha zpusoby, nejlepsim resenim je kombinace vsech . Ve vasem pripade bude, podle me, nejjednodussi drzet tlak turbodmychadel hodne nizko a zvysovat s jednim okem na vystupech ze sensoru. (uplne nejlepsi by bylo zmenit internaly na spravny kompres. pomer a udelat v podstate tovarni turbo verzi ale to asi slyset nechcete )
A ta lambda - mate vubec wideband? Nebo jen uzkopasmou? AFR se urci podle napeti.

[Květoslávek]

koho mi ten mr.grimes pripomina... abych nebyl ot:držím palce

[MatesK]

Jestli jsem to teda dobře pochopil, tak když máme vyšší kopresi, tak budem mít ve výsledku totožný výkon při menším tlaku turb. Takže začít ideálně uplně z nuly asi ne? pomálu přidávat, když to pujde dobře.
Lambda je seriovka. Jestli si dobře pamatuju lezli z ní hodnoty kolem cca. 0,5V až 0,8V střídavě dokola, což je informace k ničemu ne?!
Zkrz Knock senzor by teda teoreticky mohla jednotka přestat zvládat daleko dřív než při menším kompresním poměru, takže sme opět u toho, že hlavně míň tlaku.
Dalo by se tedy hlídat například podle předstihu(kterej nám zobrazí diagnostika), říct že když už se přestane předstih měnit, tak je to moc? Bojim se že ty hodnoty z knock senzorů budou pro nás vypovídající asi jako z lambdy
Takže pokud to celý rozchodíme, tak jenom vyzkoušíme například třeba 0,3bar a pokud to bude fungovat podle představ, tak pak bude stát za to přeházet i písty a ventily...rovnou těsnění pod hlavama, výfuck předělat - v podstatě seriový biturbo - to by pak šlo těch 0,8bar...větší tjůningy bych nachal až na 4kolku ... hmm hmmm pěkně
Tak díky moc za rady a dáme vědět, jak to probíhá

[Lukinho]

koho mi ten mr.grimes pripomina... abych nebyl ot:držím palce

nejsi sam

[NeviM]

hele volove a nechcete tam dat rovnou biturbi motor celej? staci na nem zase vyndat spodek a pisty, udelat presahy vlozek na ktery ty curaci v motorarne zapomneli a zase ho poskladat. Jako taky by me zajimalo, co udela kompres pomer 9,6:1, ale je fakt ze prvni co udela budou ty priblbly detonace, navic srani s vyvodama oleje do turbin a reseni tech detonaci bude asi dost opruz kdyz se na nem najede par tisic nebo i desitek tisic testovacich km mi fakt vadit nebude (stejne jeho osud nejspis bude casem nejakej vetsi tuning, mimo jine aspon trochu zvetseni kompres pomeru, tech 7,6 je fakt tragedie, dokud se neroztocej turba a pak zastavba do jinyho bi) a dost by me zajimalo co to bude s predokolkou a s vahou -200 kg delat no a pak samozrejme vyzkouset tlak 0,8 baru a zajet s tim na brzdu, coz bude u predokolky jednodussi nez u 4

[NeviM]

btw. to ze biturbi hlavy nemaj hydrostely, taky asi neni jen tak ze srandy, nevim teda, jestli je to kvuli vackam, nebo necemu jinymu..

[Lio666]

pro snizeni detonaci se da pouzit benzin s vyssim oktanovym cislem...

[Mr. Grimes]

To MatesK
Lambdu mate narrowband takze k nicemu pokud zrovna neladite na economy . A ano, pokud neumite cist knock sensor tak musite sledovat velicinu kterou on sam primo ovlivnuje.
Take muzete zjistit ze pro vase uziti je lepsi vyssi kompresni pomer spolu s mensim plnicim tlakem, to je na vas. Obavy mam spise o engine management, jsem zvedavy jak bude uspesne napojeni na puvodni svazek.

[NeviM]

no tak krom toho, ze na svazku je navic snad jen elektrika k boost kontroleru, ted si nejsem jistej cim se otvira blow off tak jestli jeste k tomu a k (ne zrovna nezbytnymu) elektrickymu vodnimu cerpadlu na prohaneni vody turbama po chcipnuti motoru, jinak je stejnej vcetne v sech konektoru, je k dispozici i ten pro turboverzi, kterej se tam da svihnout v pripade lenosti tahat tam tech par kabliku navic

[MatesK]

na to dochlazovaní séřem, tož nejsme diliňáci ne?! snad dokážu zastavit a nechat to chvíli nahozený.
už jste zkoušeli tam dát ten manuální boost cont. ?
Biturbo motor komplet až jedině do Quadra kastle, jinak to nemá cenu...Ale vole dyť to znáš - hlavní je to začít dělat, pak se uvidí

Grimes - dík a nechme se překvapit

[MatesK]

čau,
tak už sme začli a zítra už snad se skompletuje motor a další den do auta. No každopádně, ale jde mi o ty detonace - když budeme jezdit Natural 98, tak bychom tomu teoreticky alespoň trochu pomohli?
Díííky za radu

[MatesK]

Uz sem si to našel. Jenom jsem nevěděl, jak moc to bude hrát roli. Tak uvidíme, co bude. Dám pak vědět.

[Lordík]

na výsledek jsem zvědavej kompresor mě vždy lákal nejvíc už jenom kvůli tomu jeho specifickému zvuku

[NeviM]

To MatesK
Lambdu mate narrowband takze k nicemu pokud zrovna neladite na economy . A ano, pokud neumite cist knock sensor tak musite sledovat velicinu kterou on sam primo ovlivnuje.
Take muzete zjistit ze pro vase uziti je lepsi vyssi kompresni pomer spolu s mensim plnicim tlakem, to je na vas. Obavy mam spise o engine management, jsem zvedavy jak bude uspesne napojeni na puvodni svazek.

prehazeli jsme jen par pinu na konektoru do ecu a pouzili jsme ten puvodni svazek z N/A s těmi pár upúravami. Na tom z biturba je jen navic drat k el.boost controlleru (ktery stejne nepouzivame) a jiný konektor k MAP, vizuálně je stejný, ale bude mít jiný rozsah předpokládám. Použili jsme ten z biturba samozřejmě
A asi nám to klepe, zatím plníme jen 0,3 baru, ale s tím klepáním to nevim jiste (nejsem si jistej, jestli ho vubec poznam a podle toho co rikal Mates, kterej s tim toho uz najezdil vic, to vypada spis na skubani zpusobeny necim jinym), mel jsem to v ruce zatim jen v patek asi pet minut, takze jsem toho moc vypozorovat nestihl, tak uvidime az doladime par veci jeste (napriklad nefunkcni kabel k diagnostice )
btw. na to ze foukame zatim jen 0,3 baru to jede docela slusne

[Fifi]

btw. na to ze foukame zatim jen 3 bary to jede docela slusne

To je tak pod 10 na 400 ne?

[MatesK]

Lordík: Tak to tě zklamu nakonec tam jsou 2 turba paralelně.

Fifi: 0,3bar plníme.

Zatím najeto 500km

Vytáhnul jsem teďka lambdu, která je za A asi death a za B v našem případě k ničemu, jak je zmíněno výše. Po odpojení lamdy motor přestal skoro uplně škubat ve spectru 2-3rpm. Jenom když je větší zátěž, tak to škube. V rozsahu 1-2rpm je to v podstatě pořád nepoužitelný. Ve vyšších otáčkách se to pak už nijak negativně neprojevuje. Zatím s tim jezdím, tak aby to neškubalo. Prostě co nejlehčí noha na plynu a když to šlápnu, tak jen v 4-6rpm. Tankuju 100 oktanů, ale změna to neni nijak radikální oproti N95. Dneska jdu zapojit potenciometr na čidlo teploty chladící kapaliny. Rozsahy čidla znám, jenom budu muset zkoušet, jak moc to budu muset voroštovat. Pokus omyl technologický postup

Chtěl jsem se zeptat, jestli se dá bohatost směsi změřit třeba na emisích? - Zatím bohužel není na AFR budík

Mohl by mi nějaký zdejší přeplňovací odborník poskytnout chvíli času v reálu?

NeviM: Dneska to testnu a dám vedět

[MatesK]

tak sem tomu dal cca. 1kOhm což při zahřátém motoru dělá ze 90C zhruba 60-70C. Už to přestalo škubat uplně, nedetonuje to, jenom při plnym tlaku a zátěži si to občas škubne. Akorát volnoběh zatim 1,1-1,3 RPM místo cca. 0,7 RPM. Uvidim co to udělá po jízdě přes celou Prahu

Nevíte někdo prosím o kolik to tak přidávát? Spíš v čem je moc bohatá směs špatně? Díky

[NeviM]

tak jsem s tim uz taky neco najezdil a myslim si ze nas hlavni problem je spis v necem rozbitym, nez v potrebe upravovat AFR, predstih atd. Za urcitejch okolnosti to dost skube a mozna to souvisi hlavne s tim, ze za nekterejch okolnosti je zretelne cejtit, ze vynechava nekterej valec. Taky nam mozna utika tlakovej vduch, pak taky jezdime ted bez lambdy protoze ta co tam je bud v pici, nebo to je o necem jinym, kazdopadne s odpojenou to v nouzaku jede s mnohem mensima problemama. Kdyz to jede, tak to jede skoro stejne jako seriovy biturbo, akorat to ma lepsi spodek a horsi vrsek. Za dalsi, ani kdyz na ferovku odpojime hadicky k ovladani wastegates (=zadna regulace tlaku turb - wastegates stale zavreny), tak to nedava vic nez tech 0,4 bar. Turba jsou v cajku, skladal jsem ze 4 dve, na obou jsou nepopraskany housingy a stredy s temer nulovejma axialnima vulema a dost malejma vulema tema druhejma, nemuzu si ted vzpomenout jak se ten druhej smer nez axialni jmenuje jestli to neni zpusobeny unikem tlaku, muze to zpusobit vejfuk, kterej je tam zatim z N/A trilitra s mensim prumerem a jeste k tomu v dost nic moc stavu s teoreticky mozna vysypanym katem kterej to nekde pricpava, nebo uz jen kuli mensimu prumeru? nevim jestli to samo o sobe muze zpusobit to, ze 2xkkk k04 plnej jen 0,4 bar. Jinak ted je na rade eliminace moznosti uniku tlaku pres jednu podezrelou hadici, prehozeni a zapojeni lambdy za novou, vyzkouseni jiny vahy vzdychy a potaku klapky, svicek, kabelu a mozna i vstriku, kdyz to bude porad stejny, vyroba novyho vejfuku atd.
Pak mame problem s predstihem (nebo mozna s diagnostikou spis). Nevite nekdo, jestli je mozny, aby seriova ECU z biturba povolila predstih napriklad 48° i kdyz to zrovna jede jak ma, nebo je to holej nesmysl a diagnostika ukazuje kraviny?
predem diky za kazdej postreh, radu, zkusenost a budem dal informovat o dalsim prubehu experimentu