3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Vše o úpravách motorů a vyfuků.

Moderátoři: Fáboš, Bohuš, Kane13, Ritchma, Libor12, Tom_

tom28
Příspěvky: 665
Registrován: 17 pro 2006 13:44
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od tom28 »

4 kentoya..... .ty mě bavíš...... napsal jsem to samé co taboo. Ano napsal, ale napsal dříve něž taboo vstoupil do této debaty.
Vůbec nechápu proč to tady s Tebou řeším. Napsal jsem to všechno protože jsem to viděl, sáhnul jsem si na to a taky jsem za to zaplatil. Sem jsem to napsal, protože jsem si myslel že můžu nečím přispět do této debaty, protože je to něco co je opřené o skutečnost...... Tak se ti omlouvám že jsem si dovolil o něco podělit........
Nejsem žádný upravce a neházím koněma jen mě zajímá tahle problematika........
Nechápu proč hned vidíš, že si tady někdo hraje na papouška......
K té plošce...... protože to jak se k tomu vyjadřuješ a jak to zpochybnuješ prostě nějak nechápu, tak se pokusím ti to vysvětlil......
Rádiusový nůž, který obrobí ventilové sedlo je dá se říci "kulaty" .... jen v jednom místě, má drážku např. 1,5 mm sirokou. Tato drážka má za následek to, že když tento nůž obrobí sedlo ventilu, vznikne na sedlu ventilu nepatrný výstupek "např 1,5 mm siroký" .... no a to je právě tento výstupek, udává, kde bude ventil tesnit. Optimální je mít na rádiusovém noži tento vstupek jen tak vysoký, aby při samotném zaborušení ventilu do sedla tento výstupek zcela zmizel a vznikla tak jen pouze ploška, která ja potřebná jako těsnící pocha ventilu....... takže ve finále ti vznikne na sedle rádius, který je přerušen jen touto ploškou.... vpodstatě to co jsem napsal hned na začátku, ale jen jsme to nerozepsal. Proto jsem napsal to co jsem napsal......... jestli máš ale pocit že mám čas někde lustit anglická slovička a pak se tady kasat, tak si to mysli dál.......... mě to je uprdele..........
ps. doufám že to tady už nenapsal taboo........ to já jen abych nebyl za papouška :wink:

Uživatelský avatar
Libor12
Moderátor
Příspěvky: 2298
Registrován: 29 čer 2008 15:14
Bydliště: Dobříš
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Libor12 »

Kašlete na hádky kdo ho má většího. Mě z toho vyplynulo pouze to,že ideální je tedy kulatý a jak ho udělat. Ale... Pokud nemám možnost kontroly toho co jsem udělal (flow bench) je to o ničem. Buď musím mít nůž a tvar kanálu který už někdo vymyslel a změřil nebo zachovat původní protože bez měření můžu sice zakulatít sedla ale plnění můžu zhoršit.
toyota corolla gti 4a-ge 1.6 "V2" 226hp/9500rpm
IMF Master Ignition Forum - http://
imfsoft-forum.eu/


Válcová zkušebna 4X4 až do 1200HP

Uživatelský avatar
kentoya
Příspěvky: 1279
Registrován: 02 pro 2005 23:55
Bydliště: Olomouc

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od kentoya »

nemám potřebu číst a opravdu jsem nečetl tvoje rádiusové nože, jasně jsem ti ukázal co jsi napsal, a máš tu ještě jednoho špeka ohledně přímého vstřiku a ten jsem raději nekomentoval, protože je taky před ventilem, já pochopil co napsal taboo a pochopil jsem i tvoje kulaté, mám na dílně soustruh, umím dělat na frézce, mám atestaci metrologa a auditora a vím o čem je řeč ve strojírenství, vím o čem je řeč v autech a vím co je kulaté a vím co je radius, běž to vysvětlovat do mateřské školky a do mě se nenavážej, tabooův příspěvek byl pro mě přínos, a jelikož mám hlavu s vyšším profilem, tak ted vím, že když udělám tangenciální přechod z rovné části před ventilem na plošku 45 stupnů, a dále opět tangenciálně toto napojím na prostor do hlavy, udělám tomu medvědí službu a zlepším plnění, ale nikdy nedosáhnu toho co píše taboo, na to prostě nemám vybavení ani peníze

to je vše, a když to napíšu sprostě, stačí že to udělám kulaté, jestli ti to pomůže a bude ti lépe stát

PS: nepsal jsi to samé co taboo, protože i v taboově článku je napsané že ostré hrany jsou v některém případě lepší pro promísení směsi, a díky tomu zas bude stát lépe mě

a poslední PS: ještě se navážej chvilku a bude tě titulovat idiot, jak ses sám označil, protože ten borec ti to udělal tak že sis na to mohl šáhnout a hned napoprvé ti to udělal tak přesně, že si ten borec určitě naštudoval bibli od taboa třikrát tlustší než vojna a mír, a má na to přesné výpočty, že to nemusí ani měřit, a máš nejlepší hlavu v čechách a taboo by se mohl od toho borce co ti to brousil učit

no coment, už ti neodepíšu i kdybys mě nazval čímkoliv, nebudu ztrácet čas
IQ sice stylingem nenahradíš, taboo ti ho taky nezvedne, ale dokáže rozšířit brutálně obzory :D
http://www.odtahove-sluzby.cz

tom28
Příspěvky: 665
Registrován: 17 pro 2006 13:44
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od tom28 »

tak neodpovídej seš trapnej....... a nedokažeš prostě a jednodušše přiznat, že nějaká "nula" byla prostě blíž pravdě.........
Jinak se omlouvám liborovi za to že to tu zasírám.... ale tohle je prostě moc........ egoista z olomooce to prostě neunesl....... jo a kentoyo nazamiloval ty ses nám náhodou do jednoho pána z ameriky?????

tom28
Příspěvky: 665
Registrován: 17 pro 2006 13:44
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od tom28 »

a abych nezapomněl ...... tvoje slova "a máš tu ještě jednoho špeka ohledně přímého vstřiku a ten jsem raději nekomentoval, protože je taky před ventilem"

tak si prosím nastuduj třeba motor fsi ..... http://www.youtube.com/watch?v=Y7l85tuo ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

Uživatelský avatar
Libor12
Moderátor
Příspěvky: 2298
Registrován: 29 čer 2008 15:14
Bydliště: Dobříš
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Libor12 »

Tome a myslíš si že jsou pro tebe kulatá sedla přínos? Co si pamatuji hlavu z bmw tuším m50b25 tak ta měla spalovací prostor vysoký tak 5-6mm. Tedy podle toho co tady Taboo napsal by pro tebe byly lepší hrany. Já mám spalovací prostor cca 15mm a pro mne by naopak mělo být sedlo kulaté. Každopádně dokud nemám čím přínos úpravy měřit do ničeho se pouštět nebudu.
toyota corolla gti 4a-ge 1.6 "V2" 226hp/9500rpm
IMF Master Ignition Forum - http://
imfsoft-forum.eu/


Válcová zkušebna 4X4 až do 1200HP

Uživatelský avatar
kentoya
Příspěvky: 1279
Registrován: 02 pro 2005 23:55
Bydliště: Olomouc

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od kentoya »

idiot :lol:
IQ sice stylingem nenahradíš, taboo ti ho taky nezvedne, ale dokáže rozšířit brutálně obzory :D
http://www.odtahove-sluzby.cz

tom28
Příspěvky: 665
Registrován: 17 pro 2006 13:44
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od tom28 »

máš pravdu spalovací komory těchto motoru jsou malé, ale popravdě nechápu souvislost mezi ostrýmí úhly na sedlech a ventilech v souvislosti se spalovací komorou. Když si představím motor a jeho cykly vyjde mi že ve chvíli kdy se sací ventil otevírá jde píst do horní uvrati " a to v určitém předstihu" pak jde píst do dolní uvrati a sací ventil jde do plného zdvihu. Při cestě pístu do Hú se sací ventil zavírá............. nechápu jak výška spal. komory ovlivňuje tvart sedel......

tom28
Příspěvky: 665
Registrován: 17 pro 2006 13:44
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od tom28 »

ale franta z oloomooce se ozval i když už vlastně nechtěl...... už máš nastudováno??????

tom28
Příspěvky: 665
Registrován: 17 pro 2006 13:44
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od tom28 »

víš co se mi na tobě líbí kentoyo...... že čekáš na ty druhý až se vyjádří, a pak jsi na koni :lol: teď jsi velkej kluk když jsi mě nazval idiotem viď? dneska asi neusnu........

Uživatelský avatar
JRD McLAREN
Příspěvky: 4074
Registrován: 16 črc 2006 21:39
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od JRD McLAREN »

este ze je ten jutub...
http://www.youtube.com/watch?v=ycrm5We06Mg
http://www.youtube.com/watch?v=NBByCyW8irw
..a pocul som tam dobre vetu: "we spended a lot of time on these heads"....

Libore .... http://www.youtube.com/watch?v=Ydtvb5nZBLg
Člen Klubu Šlapacích Moskvičov
IMF Master Ignition Forum - http://imfsoft-forum.eu/

Uživatelský avatar
JRD McLAREN
Příspěvky: 4074
Registrován: 16 črc 2006 21:39
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od JRD McLAREN »

To tom28: kukni toto video http://www.youtube.com/watch?v=cy_yaAOKjA8

je tu vidiet jak prudi smes sacim ventilom...
a proste "tym radiusom" ci to "tou hranou" ovplivnish smerovanie zmesi, but to bude prudit
smerom viac k hlave (k sviecke), alebo bude prudit viac do spalovacieho priestoru (do valca)

(proste nieco jak striekacka na zahradnej hadici, da sa nastavit aby striekala do dialky, alebo aby rozprasovala na sirku)
(to je cele o com to je, a aj ked mozno zda sa banalita, tak utrafit spravny radius na sedle, spravny tvar ventilu a pod. nieje vobec jednoduche)
Člen Klubu Šlapacích Moskvičov
IMF Master Ignition Forum - http://imfsoft-forum.eu/

Uživatelský avatar
kentoya
Příspěvky: 1279
Registrován: 02 pro 2005 23:55
Bydliště: Olomouc

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od kentoya »

prostě jsi idiot, přečti si od začátku co jsem psal

hned v prvním příspěvku jsem napsal, že to co jsem si myslel jsem si myslel špatně, že mi to taboo osvětlil, pak se do mě navážíš že si honím ego :lol: , je opravdu nejlepší si honit ego tím že něco nevím, to je super věc, už jsem natolik dospělý a natolik inteligentní že si ego honit nemusím, a nebojím se omluvit když udělám chybu a nebojím se přiznat že něco nevím, díky tobě jsem se dozvěděl že jsem gay, no já se neposeru, gayů ja plno, tak se mezi ně vměstnám, a když to taboovi nebude vadit, tak mu i do prdele vlezu, at máš radost

kdyby jsi si pořádně přečetl co napsal taboo, tak by z tebe nemohlo vylézt toto ................máš pravdu spalovací komory těchto motoru jsou malé, ale popravdě nechápu souvislost mezi ostrýmí úhly na sedlech a ventilech v souvislosti se spalovací komorou. Když si představím motor a jeho cykly vyjde mi že ve chvíli kdy se sací ventil otevírá jde píst do horní uvrati " a to v určitém předstihu" pak jde píst do dolní uvrati a sací ventil jde do plného zdvihu. Při cestě pístu do Hú se sací ventil zavírá............. nechápu jak výška spal. komory ovlivňuje tvart sedel......

tak si hon své ego

potom se navážíš že neznám fsi motory, kde je vstřik na ůrovni ventilů, když já jsem četl studii, či snad práci jednoho vysokoškoláka na toto téma, tak ty jsi možná ošahával ty tvoje sedla, ten kluk porovnával promísení směsi a následné spalování podle délky sání a kde je umístěn vstřik, a čistě teoreticky shrnuto, tam vyšlo, že čím dále je vstřik od spalováku, tím je nepřesnější jeho načasování kdy začít stříkat, ale lepší promísení směsi, a u FSI sice není žádný problém s časem vstřiků, ale problém s ideálním promísením, měl tam nějaké výpočty a nějaké ukázky a podle té jeho práce vycházelo, že zcela ideální místo provstřik, je přímo v hlavě, tím vstřikem by měl procházet ventil a z toho vštřiku by měly jít čtyři paprsky či kužele paliva v 90ti stupních od sebe, protože to je místo kde se nejlépe promíchá palivo díky restrikci okolo ventilů a zároven je dávka přesná, že je to prostě kompromis mezi přesností a promísením, a že podle simulací by měl být problém s FSI při maximálních výkonech a přitom zbytečně neobohacovat směs, jesti tu práci obhájil nebo ne to nevím, ale jako studie k zamyšlení to bylo dobré

a za poslední na tomhle foru nesedím od rána do večera, většina mých příspěvků na tomto foru je z dob maraudera, a sem si poslední dva roky jednou za +- tři dny chodím číst co napsal taboo, popř libor, do této sekce, díky těmto dvěma lidem je na tomhle foru co číst, jinak je to převážně o stylerech, takže když jsem sem vlezl a viděl co napsal taboo tak jsem jen smutně konstatoval, že jsem v tomhle směru totálně mimo a ty jsi na základě toho konstatoval že si honím ego, no když si to myslíš, já ti to brát nebudu, do hlavy ti nevidím a tipuji, že ti to tam špatně spíná, když pokoru zaměnuješ s egem, a obdiv s teploušem, a to že jsem tobě ukázal na tvém vlastním a taboovém příspěvku že se pleteš, nebylo o egu mém, ale o tom že jsem narozdíl od tebe aspon orientačně pochopil co napsal taboo, a co mi do té doby bylo skryto, avšak ty jsi v tom měl absolutní jasno

a že jsem ti odepsal? no udělal jsem si kávu a to je jediný čas za den tak třikrát, kdy mám čas psát pičoviny pro idioty, tímto jsem řekl snad už vše a pevně věřím, že už ti nebudu muset odpovídat, i kdyby ti to v hlavě nesepnulo
IQ sice stylingem nenahradíš, taboo ti ho taky nezvedne, ale dokáže rozšířit brutálně obzory :D
http://www.odtahove-sluzby.cz

Uživatelský avatar
Libor12
Moderátor
Příspěvky: 2298
Registrován: 29 čer 2008 15:14
Bydliště: Dobříš
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Libor12 »

http://www.flowperformance.com/" onclick="window.open(this.href);return false; tyhle nejsou moc drahý a tahle je taky cenově přijatelna http://www.flowbenchtech.com/flowbenchparts.html" onclick="window.open(this.href);return false;
toyota corolla gti 4a-ge 1.6 "V2" 226hp/9500rpm
IMF Master Ignition Forum - http://
imfsoft-forum.eu/


Válcová zkušebna 4X4 až do 1200HP

Uživatelský avatar
Taboo
Příspěvky: 2759
Registrován: 26 lis 2004 18:27
Bydliště: Des Moines, IA, USA

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Taboo »

tom28 píše:popravdě nechápu souvislost mezi ostrýmí úhly na sedlech a ventilech v souvislosti se spalovací komorou. Když si představím motor a jeho cykly vyjde mi že ve chvíli kdy se sací ventil otevírá jde píst do horní uvrati " a to v určitém předstihu" pak jde píst do dolní uvrati a sací ventil jde do plného zdvihu. Při cestě pístu do Hú se sací ventil zavírá............. nechápu jak výška spal. komory ovlivňuje tvart sedel......
Divej se na to takto: Vsechny modifikace kanalu a sedel ventilu pred sacimi ventily jsou podrizeny situaci za nema. (Tim "pred" a "za" je mysleno ve smeru vstupni smese a jeji premeny na vyfukove plyny, takze v pripade sacich ventilu je mysleno "pred ventily" kanaly hlavy a "za ventily" pote spalovaci komora). Protoze ventily v kazde spalovaci komore jsou castecne obklopene jejimi stenami a "quench pads", pri jejich otevreni do nich proud vstupni smese narazi a vytvari v tech mistech mnohem vetsi odpor, nez v useku obvody hlavy ventilu v oblasti zapalovaci svicky anebo pistniho cepu. Vzduch, respektivne vzstupni smes si vzdy vybere smer nejnizsiho odporu, coz pote znamena, ze uhel obvodu ventilu, kolem ktereho je za nemi vyssi tlak diky vyssi turbulenci (= usek obvodu hlav ventilu obklopeny stenami spalovaci komory, quench pads a oblast, kde vstupni smes do sebe navzajem narazi ze sousednich ventilu - v pripade 4-ventilove spalovaci komory) je pote proudem vstupni smese vyuzivana mene, nez usek obvodu hlav ventilu, za kterym je nizsi odpor (= ve vetsine pripadu smerem k pistnimu cepu anebo zapalovaci svicce). Spatnou optimalizaci proudu vstupni smese pred ventily, vyberem jejich spatneho tvaru a uhly sedel ventilu to muze zajit az tak daleko, ze ta vstupni smes zacne proudit doslova pres hlavy tech ventilu (= napric jejich prumer) okolo jejich "stems" (myslim cesky "driky" :? ) - od sten spalovacich komor smerem k zapalovaci svicce (= k mistu nejnizsiho odporu). Tim samozrejme dochazi k velice neefektivnimu plneni valcu diky zpomaleni vstupni smese (ktera ma pote k dispozici treba jen 90 stupnu obvodu hlav ventilu a zacne se tam "pechovat".
Co jsem se snazil popsat v mem predchozim prispevku, je modifikace kanalu hlavy za ucelem zamerne nerovnomerneho rozpolozeni tlaku pred ventily tak, aby za nemi to rozpolozeni pote bylo rovnomerne. Vpodstate, tam, kde bude za ventily dochazet k vyssi urovni turbulence a vyssim tlakum (= v oblastech obvodu ventilu obklopenych stenami spalovacich komor a sousedniho ventilu), tam se (pomoci modifikace kanalu a jejich povrchu) zamerne zesili tlak vstupni smese pred ventily, ktery ty obstrukce za ventily prekona a konecny vysledek bude rovnomerne vyuziti celeho obvodu ventilu. V te posledni fazi kanalu a jejich prechdu do sedel je zadouci ten sloupec vstupni smese roztahnout az do sten (postupnym ztencovanim turbulentni vrstvy zmenou povrchu sten) a k samotnym hranam ventilu. Uhly sedel je pote urcena dalsi direkce jejich prutoku, kdy clovek nechce, aby ta vstupni smes "nabouravala" pod ostrym uhlem do sten spalovacich komor - a na druhou stranu ani do pistu pod ventily. Proto je tvar a vyska spalovaci komory jednim z naprosto kritickym kriteriem - stejne jako progrese otevreni ventilu versus pohyb pistu. Ty uhly sedel (a taktez treba tvary ventilu), jak uz jsem se zminil, zavisi na spouste vecech (ktere jsou ojedinele kapitolou samou o sobe) a samozrejme nikdy nebudou vzhledem k rozdilne rychlosti vstupni smese a rychlosti pistu v ruznych rezimech naprosto idealni. Proto by se idealne mely lisit doslova u kazdeho motoru (vzhledem k jeho poslani, kteremu by mely byt podrizeny i ostatni komponenty), coz samozrejme jen malokdy byva realitou.

To Libor:
OK, nevim, jestli jsem se uz tady o tom nekdy zminil, ale az donedavna jsme meli 3 flow benches. Jako prvni jsme si poridili profesionalni SuperFlow, pote jsme si postavili jednu vlastni a nakonec tu "ultimatni" (ktere rikame "Big Bertha"), ktera dokaze simulovat i tlak turba a da se na ni dat i cely motor (abychom mohli simulovat otevreni ventilu versus polohy pistu). Tu SuperFlow jsme prodali, protoze jsme ji naprosto prestali pouzivat. Ted reknu neco, za co mne vyrobci tech flow benches nebudou mit radi: Naprosto vsechny flow benches - tak, jak se tradicne pouzivaji - jsou naprosto k nicemu. Merit prutok hlavou bez klapky a intake manifoldu, exhaust manifoldu a pistu je naprosto na ho*no a nerealisticke. V intake manifoldu dochazi v ruznych stadiich otevreni klapky a volumetric efficiency motoru k naprosto rozdilnemu rozpolozeni vzduchu diky jeho turbulenci, ale tradicni mereni prutoku hlavy porad slepe pocita s tim, ze vsechny valce budou zasobovany stejnym mnozstvim vzduchu - coz muze byt pravda tak jedine v pripade ITBs bez plenum. I pote, i kdyby nejakym zazrakem ta distribuce v intake manifoldu byla naprosto rovnomerna, JEDINE, co ta flow bench muze merit je vyrovnanost prutoku jednotlivymi kanaly pri ruznych zdvizich ventilu. Tyto udaje nerikaji absolutne nic o ucinnosti plneni valcu a jsou v teto oblasti naprosto nepodstatne a nepouzitelne. Doslova kazda dilna se rada chvasta o kolik CFM se jim podarilo zvysit prutok nejake hlavy - a lidi se proto zcela mylne domnivaji, ze cim vyssi ty cisla, tim lepsi, coz je naprosto zcestne. Dulezite je, kolik v tech valcich te smese skonci. Proste, ono to je jako se chlubit prutokem hasicske hadice, kterou ma clovek az po okraj naplnit kavovy hrnek. Co je mnohem dulezitejsi, nez ten samotny prutok, je jeho optimalizovana progrese - proste, jako se snazit nacpat do mistnosti co nejvice lidi pred tim, nez se zabouchnou dvere a bez toho, aby se ten dav odrazil od predni steny a zacal se temi dvermi pred jejich zabouchnutim cpat zase ven.

P.S:
Abych nezapomnel: Vsem, kterym me prispevky prinaseji nejaky uzitek, dekuji za jejich hezka slova a oceneni. 8)
IQ stylingem nenahradis.

Uživatelský avatar
Krosmen
Příspěvky: 1811
Registrován: 07 srp 2004 16:23
Bydliště: Dobříš
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Krosmen »

ty přirovnání mě vždycky dostanou :-) :lol: :lol:
krosmen motorsport .....
specializovaný servis japonsko a itálie......

Uživatelský avatar
honza 2.0 16v
Příspěvky: 1518
Registrován: 09 říj 2005 12:41
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od honza 2.0 16v »

zjednodušeně:)

pokud oproti původnímu stavu na flowbench (česky profukovačka, nebo průtokoměr) dosáhneš ztráty, na brzdě můžeš ztratit výkon... a naopak docílíš zisku, tak s eto na brzdě může projevit pozitině... ale taky nemusí...

je určitá hranice, kdy je pak zvětšování cfm na škodu, resp, bez efektu (někdo to nazývá "overkill")- no nějakej efekt tam být...

Mam jeden pěknej příklad v nové knize od G.Crofta - porovnával 2 motory, podobnej setup, stejný účel použití, rozdílnej výkon..

ty motory byly:

Honda 1.6 VTEC... po úpravách na brzdě 208PS, lehce modifikovaná hlava (již v serii ventily s 5.5mm dříky a brutálním cfm průtokem kanálů na úrovni160, po modifikaci cca 170cfm/10", který by s přehledem stačil na špičkového NA 2l, )

Fiat 1.6 16V (přestavba z 8v bloku+ 2l 16v hlava z delty integrale..) konzervativní ale na svou dobu vzniku moderní design, 7mm dříky, 125cmf v základu, necelých 150cfm po základních, ne moc rozsáhlých úpravách (z těhto hlav jde dostat i 170cfm/10", ale to je spíš pro špičkový přeplňovaný aplikace..i na NA 2l motory s výkonem kolem 280PS u těhto hlav nejde přes 160cfm).. výkon 230PS, lepší průběh Mk nad 5000 proti "H"

Uživatelský avatar
Libor12
Moderátor
Příspěvky: 2298
Registrován: 29 čer 2008 15:14
Bydliště: Dobříš
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Libor12 »

není to sice auto,ale stejná technika http://www.mototuneusa.com/think_fast.htm" onclick="window.open(this.href);return false; jb weld mám :)
toyota corolla gti 4a-ge 1.6 "V2" 226hp/9500rpm
IMF Master Ignition Forum - http://
imfsoft-forum.eu/


Válcová zkušebna 4X4 až do 1200HP

Uživatelský avatar
JRD McLAREN
Příspěvky: 4074
Registrován: 16 črc 2006 21:39
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od JRD McLAREN »

Libore, tento clanok mi potvrdil moju myslienku/teoriu, ze prilis velke sacie kanaly su na skodu..
teda ze prud zmesi v takomto kanale je pomalsi..
teda aby to bolo presne, mensi kanal je lepsi pre pouzitie v nizkych rpm, a pri "nadpriemernom"
zvacseni kanala je potreba ist aj s otackami hore....
(napr. ak zvacsim kanal o 30%, efektivne rpm pasmo bude tiez posunute hore, a redline napr. z 8t na 10tot/min)

To Taboo: ..
ak dobre chapem co ches povedat, nejde ani tak o maximalne cfm, ale o "progress",
teda za co mozno najkratsi cas dosiahnut co mozno najvyssiu cfm, (nech je maxium cfm akekolvek)
..................
a co sa teda temy tyka, teda tvaru ventilovych sediel, snazit sa aby bola priepustna co mozno najvacsia plocha otvoru
(v zmysle prudenia zmesy), nevznikli turbulencie, ktore by zmes hnali nas5 do sacieho kanala, prip. turbulencie, ktore by mi
tak povediac znepriechodnili cast otvoru...
Člen Klubu Šlapacích Moskvičov
IMF Master Ignition Forum - http://imfsoft-forum.eu/

tom28
Příspěvky: 665
Registrován: 17 pro 2006 13:44
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od tom28 »

děkuji taboo za vysvětlení...... jen jeden dotaz ohledně té direkce směse. znamená to tedy že směřování směsi do prostoru proti pístu je nežádoucí? Jako že v případě malého spalovacího prostoru může takto směřovaná směs mít nežádoucí vliv? Tohle pořád nějak nechápu........ Když se sací ventil otvírá a píst je ve fázi výplachu vstřikovaná směs jde dá se říci proti pístu...... to je ta chvíle, kdy je to spatně v případě malého spalovací prostoru? Potom už jde píst du dolní uvrati a tam už to preci nemuže vadit......... pri cestě pístu do dolní uvrati už je směs stahována samotným dnem pístu a cestou do hu uvrati už zpravidla překonává píst vnikající kompresi a do válce už stejně další nová směs neproudí.......
tohle mi není zcela jasné...... jinak určite mi jde pouze o objasnění tohoto poznatku. Nějaké aplikace do praxe je uplně mimo mísu....... stejně je tohle všechno otázkou laboratoří a dílen, které jsem viděl tak někde v televizi :?
Já už budu jen šlapat na plyn.........

Uživatelský avatar
Taboo
Příspěvky: 2759
Registrován: 26 lis 2004 18:27
Bydliště: Des Moines, IA, USA

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Taboo »

To Libor12:
Ten clovek tam ma naprostou pravdu - i presto, ze to podal velice zjednodusene. Ja bych rekl, ze ta "formule" - radeji nez jen samotna rychlost vstupni smese - je "rychlost vs prutok vs progrese". Ja bych sice nijak nezevseobecnoval, ze 30% mensi kanaly (bez ohledu na jejich puvodni velikost) budou vzdy a za vsech okolnosti mit nejaky prinos, protoze se drive anebo pozdeji samozrejme narazi na hranici, kdy zmensovani kanalu zacne byt kontraproduktivni a k patricne uprave bych nedoporucoval JB Weld, ale dodatecne navareni patricneho materialu.

To tom28:
Ano, to je jedna z tech situaci, kdy ten vstupni uhel smese nebude nikdy idealni. Tim uhlem se meni samotna progrese a ucinnost plneni. Tech teorii rozpolozeni tlaku okolo obvodu hlav ventilu a nasledovneho vstupu smese do spalovaci komory tam je nekolik. V pripade napriklad 2-ventilovych karburatorovych V8 vysoke komprese je vice zadouci dosazeni axialni rotace smesi (a pouziti vyssich uhel sedel), v pripade treba EFI 4-ventilovych hlav turbo motoru nizsi komprese naopak treba zig-zag pattern, kdy se vstupni smes pri pohybu pistu dolu odrazi od steny ke stene pod jistym uhlem a vzdalenosti nad pistem. To je tam, kde prijdou do uvahy parametry vacek a progrese otevreni ventilu versus progrese pohybu pistu dana pomerem ojnic a zdvihu klikove hridele. Vpodstate, tim uhlem sedel se dosahuje co nejvyssiho stupne "napechovani" smese od pistu smerem nahoru a mnohdy se zcela zamerne pouziva tvar ventilu a uhel sedel k direkci smese primo na pist. My pouzivame Optrand sensory k monitoraci progrese tlaku ve valcich, ktera je dobrym meritkem jejich plneni. Cim vyssi volumetric efficiency s atmosferickym tlakem vzduchu, tim vyssi volumetric efficiency je pote dosazeno za preplnovani (= jeden ze zakladnich principu, na ktery se casto zapomina).

To JRD McLAREN:
Ano. Vpodstate, pokud vynasobis obvod sedel/ventilu vzdalenosti ventilu od sedel pri maximalnim (anebo jakemkoliv) zdvihu ventilu, tak dostanes plochu, kterou ma (anebo by mela mit) smes k dispozici se dostat do valcu. Smes bude mit vzdy tendenci smerovat k mistu nejnizsiho odporu te plochy, takze pokud ten odpor nebude vyrovnany, nektere useky budou kvuli vyzsimu odporu nevyuzite a nektere naopak kvuli nizsimu odporu zavalene smesi, ktera se bude snazit dostat do valcu. Cilem je proste dat smesi k dispozici celych 360 stupnu obvodu ventilu anebo ji zamerne (ale cilene) nekam smerovat (= k zapalovaci svicce, napric pistni cep k lepsimu vyplachu spalovacich komor pri prekryti ventilu, etc.). Pro mne osobne neni prutok ani jeho rychlost nijak dulezita, ale tlak ve valcich po uzavreni sacich ventilu. Jakmile se valec naplni na 100% (volumetric efficiency), jedine, co muze jit nahoru a co je indikaci naplneni nad 100% je tlak. Zvyseny tlak pred zapalem diky vyssiho procenta naplneni valcu znamena nasledovny vyssi maximalni tlak po zapalu - a tlak ve valcich je to, co dela vykon motoru (a bez jeho zvyseni jakymikoliv prostredky dosazeni vyssiho vykonu neni mozne).
IQ stylingem nenahradis.

Uživatelský avatar
Libor12
Moderátor
Příspěvky: 2298
Registrován: 29 čer 2008 15:14
Bydliště: Dobříš
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Libor12 »

Taboo: když mě toho jb weld zbylo docela dost :lol: a klika už je na svém místě. ;) ne když už se pustím do úpravy kanálu tak určitě budu doplňovat materiál tig. Ten člověk píše v tom článku to samé co ty,že flow bench jsou vyhozené peníze. :) je mi jasné že 30% se nedá aplikovat obecně na vše. Ale pochopil jsem konečně díky tomu funkci tvis u 4age. U big port hlavy je do určitých otáček díky těm jeho klapkam polovina kanálu uzavřena,teprve ve vyšších do maxima se vstup do kanálu otevře celý. Chtěl jsem ho odstranit,ale po této diskusi ho asi zachovám. Splňuje přesně to o čem tu mluvíme. Sedla tedy z 5 úhlu zněním do co nejplynulejšiho rádiusu. Chápu li správně tvoji teorii tak na začátku kanálu zhruba k vodítkum ventilu nechám hrubý povrch,za nimi směrem k sedlum v oblasti bowls ten povrch vyleštim aby došlo k "nalepení" směsi co nejvíce ke stěně kanálu a samotného sedla?
toyota corolla gti 4a-ge 1.6 "V2" 226hp/9500rpm
IMF Master Ignition Forum - http://
imfsoft-forum.eu/


Válcová zkušebna 4X4 až do 1200HP

PhoB
Příspěvky: 166
Registrován: 02 led 2006 23:11

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od PhoB »

Tohle uz je naprosta alchymie kterou se pokusim narusit jednoduchym pohledem na vec, ktery mi pred casem rekl jeden kamarad. Ja ten nazor neobhajuji, jen ho sem napisu a rad bych slysel Vas nazor.

Jedna se o PREPLNOVANY motor.
Pro nazornost je idealni drive postnute video:
http://www.youtube.com/watch?v=cy_yaAOKjA8" onclick="window.open(this.href);return false;

Tlak v sani je treba 1 bar, ventil se otvira, smes se tlaci dovnitr(je videt ten intezivni proud smesi) po nejake dobe ale proud ustava = valec se jiz CELY naplnil pod tlakem 1baru. Vic nemuze, tak je tlak dany. Az pak se ventil zavira uplne. Ve valci je videt ze smes nijak neproudi(resp to neni videt okem), proste ceka :)
Tzn neresi se zadne turbulence, smerovani, je jedno jestli ma vacka zdvih 5mm nebo 10mm a tisic stupnu(za predpokladu ze aspon tech treba 5mm staci aby se to stihlo). Zkratka do valce se naplni smes pod tlakem 1 baru a vic proste ne. Je to jako kdyz lejete vodu do lahve, do litrovy vic jak litr nevejde.

Co tedy Vy na to?
S2 ABY Coupe in ressurection
Delta Integrale 16V
remote Lancer EVO8
ex JDM STI typeR ver3
ex Yellow Punto GT 2.0 16VT & 20VT

Uživatelský avatar
Libor12
Moderátor
Příspěvky: 2298
Registrován: 29 čer 2008 15:14
Bydliště: Dobříš
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Libor12 »

že to není pravda. Toto by platilo ve chvíli kdy by jsi měl neomezený čas k naplnění. Ty ho ovšem nemáš. Ten válec musíš být schopen naplnit/přeplnit v řádech milísekund.
toyota corolla gti 4a-ge 1.6 "V2" 226hp/9500rpm
IMF Master Ignition Forum - http://
imfsoft-forum.eu/


Válcová zkušebna 4X4 až do 1200HP

Uživatelský avatar
honza 2.0 16v
Příspěvky: 1518
Registrován: 09 říj 2005 12:41
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od honza 2.0 16v »

problém s tím naplněním na 1 bar je ten, že máš omezenej čas a omezující faktory v podobě odporů v kanálech, průchodu přes ventily atd.. tudíš ten válec zcela nenaplníš...

veškerý naše snahy a tato diskuze je o tom jak se víc přiblížit k tomu, aby si ten válec opravdu např. na ten zmíněný tlak 1 bar naplnil (v případě NA dosáhnul třeba v DU při sacím zdvihu tlak atmosferický)

Uživatelský avatar
Taboo
Příspěvky: 2759
Registrován: 26 lis 2004 18:27
Bydliště: Des Moines, IA, USA

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Taboo »

PhoB píše:Zkratka do valce se naplni smes pod tlakem 1 baru a vic proste ne. Je to jako kdyz lejete vodu do lahve, do litrovy vic jak litr nevejde.
Neni, protoze voda je prakticky neztlacitelna. Tvuj priklad z vodou by nebyl pravdivy ani v pripade N/A motoru za atmosferickeho tlaku vzduchu. Naprosta vetsina beznych N/A motoru (bez promenneho casovani ventilu, jako treba VTEC) ma "volumetric efficiency" pod 100%. "Volumetric efficiency" je pomer skutecneho objemu nasate smesi versus staticky objem valcu - a limitace N/A motoru lezi okolo 137% (kde pote ve valcich vznika mirny pretlak).
Pouzij k tomu svemu prikladu tu samou lahev, kterou budes plnit ne vodou, ale malymi micky z porovite ztlacitelne peny. Cim vyssi tlak pouzijes a cim vic ty micky v te lahvi ztlacis, tim mene mista tam budou zabirat a tim vic jich tam dostanes. Za atmosferickeho tlaku by ty micky, ktere jsi do te jednolitrove lahve dostal pod tlakem, mohly zabirat objem treba tri jednolitrovych lahvi.
Do valcu proste netlacis jen staticky objem smese ale jeji "masu" (mass), coz je hustota (density) nasobena objemem (volume), kde hustota je urcena jak teplotou, tak tlakem. Proto se da do treba 2.0L turbo motoru nacpat pod tlakem to same mnozstvi smese, jako treba do N/A 5.0L motoru a dosahnout i identickeho vykonu.
IQ stylingem nenahradis.

PhoB
Příspěvky: 166
Registrován: 02 led 2006 23:11

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od PhoB »

Dobre sice je omezeny cas, ale u turba je ten cas trosku "prodlouzen o to", ze je stale monem vetsi tlak pred otevrenym ventilem nez za nim. Tzn smes se tam tlaci i kdyz pist uz dojizdi do dolni uvrate(tzn u atmosferickeho motoru by si motor jiz nenasaval). Tady se tam smes stale muze "dotlacit" a vyuzit ten zbyly cas, nez se ventil zavre uplne.

Zde me napada Taboova veta, ze tlak "turba" je ten tlak, co se jiz nedostal do valcu...(nevim jestli je doslovne).

Ano stlacitelnost, proto jsem napsal 1bar, aby tlak byl urceny a teplotu berme taky jako danou(tu jste taky v reseni tvaru sedel atd nezahrnovali).
S2 ABY Coupe in ressurection
Delta Integrale 16V
remote Lancer EVO8
ex JDM STI typeR ver3
ex Yellow Punto GT 2.0 16VT & 20VT

tom28
Příspěvky: 665
Registrován: 17 pro 2006 13:44
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od tom28 »

Zde me napada Taboova veta, ze tlak "turba" je ten tlak, co se jiz nedostal do valcu...(nevim jestli je doslovne).

a to je asi klíč k tomu co se ti tady snaží vysvětlil..... i přestože máš tlak v sání tak to ještě neznamená, že jsi schopen vše "co turbo produkuje" dopravit uspěšně do motoru. Míra efektivity "této přepavy" se odráží na konečném výkonu. Jak píšeš turbo tím že tlačí má času více, ale to jestě neznamená, ze tam všechen přetlak co má k dispozici.....
Například motor daného oběmu s přetlakem 1 baru v sání je méně výkonnější jak jiný motor stejného oběmu s přetlakem třeba jen 0,7 baru "V SÁNÍ samozřejmě"....

Uživatelský avatar
Taboo
Příspěvky: 2759
Registrován: 26 lis 2004 18:27
Bydliště: Des Moines, IA, USA

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Taboo »

PhoB píše:Ano stlacitelnost, proto jsem napsal 1bar, aby tlak byl urceny a teplotu berme taky jako danou(tu jste taky v reseni tvaru sedel atd nezahrnovali).
Tim 1bar myslis atmosfericky tlak anebo 1bar boost? Ta "volumetric efficiency" zustava vpodstate konstantni i po preplnovani. Priklad:
Dva N/A motory, jeden 1.8L Honda s VTEC a 100% volumetric efficiency a druhy (nejmenovane znacky :lol: ) s o neco vetsim statickym objemem - rekneme 2.0L a pouze 80% efficiency dosahnou pri atmosferickem tlaku naprosto stejneho maximalniho vykonu, rekneme 150HP. Po preplneni a tlaku 2 bars ma ta Honda pote volumetric efficiency 300% a 450HP a ten 2.0L volumetric efficiency pouze 240% a 360HP - celych 90HP rozdil pri tom naprosto stejnem tlaku turba.
Co se tyka samotneho plneni valcu, ten princip je vpodstate naprosto stejny u N/A i turbo motoru. Naprosto idealnim resenim (ktere pred nekolika lety v mem pripade doslova zmenilo me vsechny predesle zpusoby lazeni) je analyzace tlaku ve valcich - a zavrit saci ventil ve chvili, kdy je dosazeno maximalniho tlaku nasate smese, ktery je indikaci maximalniho naplneni a dosazene volumetric efficiency. To plati at uz u N/A, tak i turbo motoru. Co je rozdilne (a proc se casovani ventilu u N/A a turbo motoru lisi) je rychlost plneni, kdy nizsi (atmosfericky) tlak smese za tim pistem "pokulhava" a ten pist musi na tu smes v oblasti BDC "cekat". Ta smes ho pote dozene, zacne se pechovat a dojde k maximalnimu dosazitelnemu tlaku - kde by clovek mel zavrit ventily. Protoze ale atmosfericky tlak - anebo maximalni tlak turba (po jeho dosazeni v urcitych RPM motoru) - se nemeni, zatimco rychlost pistu (a taktez mozna doba k plneni valcu) se meni s RPM motoru, ta smes dozene ten pist a k tomu maximalnimu tlaku pote nedochazi v rozdilnych RPM v tom samem bodu (uhlu otoceni klikove hridele). Vpodstate, cim nizsi tlak turba a cim vyssi RPM motoru, tim dele by mely byt saci ventily otevrene k dosazeni maximalniho "napechovani" smesi a dosazeni jejiho maximalniho tlaku. Na druhou stranu ale pote v nizkych RPM, kde ta smes nema problemy ten pist nasledovat, k jejimu napechovani dojde drive a pote se zacne odrazet zpet k ventilum, ktere jsou jeste stale otevrene, a zacne dochazet ke ztrate tlaku. Proto casovani ventilu nebude nikdy idealni v celem RPM pasmu a k cemu bylo vynalezeno VVT (variable valve timing) a jeho vsemozne variace.

6:40 AM. Time to go to get some fresh doughnuts and coffee. I'm hungry. :lol:
IQ stylingem nenahradis.

Uživatelský avatar
Libor12
Moderátor
Příspěvky: 2298
Registrován: 29 čer 2008 15:14
Bydliště: Dobříš
Kontaktovat uživatele:

Re: 3 vs 5 úhlů ventilového sedla

Příspěvek od Libor12 »

Taboo obdivuji co jsi schopen po ránu napsat. :) když jsi zmínil to přeplněni válce za atmo tlaku až na 138%... To je díky rezonancnímu(dynamickému) přeplněni. Všude se najde jeho definice,ale jak ho skutečně dosáhnu? Je na to nějaké pravidlo? Prostě něco podle čeho se dá začít? Ať samotná konstrukce sani,vliv vacek,otevření ventilu... Dá se to nějak obecně popsat? Děkuji. Ps: máš sz.
toyota corolla gti 4a-ge 1.6 "V2" 226hp/9500rpm
IMF Master Ignition Forum - http://
imfsoft-forum.eu/


Válcová zkušebna 4X4 až do 1200HP

Odpovědět

Zpět na „Tuning motoru + výfuky“