MacPherson - uprava, znizenie, geometria etc.

[JRD McLAREN]

Kedze ma akosi prestalo bavit, "nakupovat podvozky", ktore nesplnaju moje poziadavky,
tak som sa rozhodol upravit si nieco podla seba..

Takze, mam zakladny MacPherson, chcem mat auto posadene trochu nizssie ..
minimalizovat stratu negativneho odklonu pri plnom prepruzeni ..
minimalizovat Ackerman Effect (radius riadenia).. a pod..

"Bezne predavane" coilover kity znizuju auta vacsinou znizovanim spodnej misky struny.
Co je sice fasa, ale tyc riadenia potom chodi po uplne inom radiale...
negativny odklon je kdesi v prdeli za dvoma stupnami, o znizeni zdvihu preovania ani nehovoriac.
a takmer vodorovna poloha ramena je tiez uplne naprd.

Takze..
Zobral som seriovy "pherson", zalisoval som "patronu pre tlmic" o cosi nizsie "do otocaku".
http://195.28.90.62/dohc/c20xe/DSCN3420s.JPG
Defakto som stred osi kolesa posunul vyssie k vrchnemu ulozeniu.
Zachoval som tym umiestnenie misky struny, umiestnenie paky tiahla riadenia.
- takze radius tiahla riadenia by mal ostat zachovany ako je tomu u serioveho vozu
Zmenil som ale osu odklonu, polohu spodneho ramena a tym padom zase zvysil negativny odklon.

(a teraz to pride)
Na to aby som ziskal "zelany" negativny odklon budem musiet zmenit polohu horneho ulozenia (rozsirit dva body horneho ulozenia)
a aby som zachoval uhol spodneho ramena je potrebne presadit spodny cap (spodny bod - o cosi nizssie) ulozenia macphersonu.

Su moje uvahy spravne ..??
lebo som sa na podobnu temu bavil asi z 5timi ludmi, a kazdy mi tvrdil a radil nieco ine.

[spoon]

a takmer vodorovna poloha ramena je tiez uplne naprd.

a já myslel že by ramena měly jít i trochu z kopce směrem k čepu

teď jsem coilovery nasazoval a myslel si že budou nastavený na originální světlou vejšku,
prdlajs, ramená úplně kleklý a pod auto nedám normálně hever

[JRD McLAREN]

ano ramena maju ist "z kopca" ..
prave za to, som presadil na tych mojich cap ..

pri macphersone je neziaduce mat ramena vo vodorovnej polohe..
pripadne "v stupajucej" polohe..
kedze vtedy sa nam z negativneho odklonu stava pozitivny pocas "prace napravy"...
*co nechceme*
(to je ta dynamicka geometria, ktoru tu pre nas vsetkych Taboo "objavil" .. )

ono pri rovnej podlahe a rovnej stene garaze si tu zmenu odklonu dokazem zmerat/vypocitat ..
pocas celej doby pracovneho zdvihu tlmica "od dorazu po doraz" ..

len mi ide hlavne o to, ci mnou spomenu dalsie potrebne upravy su "tie spravne upravy"

[Taboo]

Su moje uvahy spravne ..??

Ano - za predpokladu, ze se nezmenila delka pruzin.

[JRD McLAREN]

Su moje uvahy spravne ..??

Ano - za predpokladu, ze se nezmenila delka pruzin.

Nezmenila, pojdu nove seriove ...
(tie 20rocne mozu byt "unavene")
Tlmic bude tuhostne stavitelny .. s rovnakou drahou zdvihu ako seria

EDITED:
Dakujem....

[spoon]

jo vždyť ty to tam píšeš že to je špatně..
já četl něco jinýho jsem po těch nočních nějak vygumovanej

[Taboo]

EDITED:
Dakujem....

You're very welcome . Jdes na to dobre a chytre .

[kart-tom]

Kdyz bys pouzil jeste adapter na spodni kulovy cep (pouzivala to treba felicie kitcar) o stejne delce jako jsi posunul ten tlumic tak by to melo stejnou kinematiku jak serie a jeste samo posunout paku rizeni nahoru nebo alespon ten kulovej cep (kuli zmene sbihavosti s propruzenim)

[JRD McLAREN]

cap na tyc riadenia presuvat nebude treba.. to zostane zachovane...
paka na riadenie je totizto navarena na trubke "patrone" pre tlmic
a vzajomna poloha misky struny a paky sa nezmeni.

Tie "medzikusy" na cap som uz pozeral, ale ja tu mam cap s konusom.
Takze predpokladam, ze ma caka prerabka na nieco ine.

Neviem ako by sa to chovalo, keby bol spodny cap podlozeny cca 10mm na uchyteni na ramene ..??
ci by to bolo v paxi to iste, ako pouzitie predlzenia ...

EDITED:
bude stacit toto:
http://www.deemark.jp/images/golf5gtide ... G_8106.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;
alebo bude treba toto:
http://i112.photobucket.com/albums/n191 ... oints1.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://qfcars.net/~qf.kamakazi/images/b ... enders.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

neviete niekto co tam pisu ..??
http://i.imgur.com/8NPuGOn.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

[Taboo]

Z pohledu snadnosti instalace a nuloveho zasahu do konstrukce tehlice a ramene by bylo nevyhodnejsi vymenit puvodni konicky cep za primy ( s "pinch" sroubem) stejneho vnejsiho prumeru a pote vyrobit patricne prodlouzeny adapter s horni konickou casti se zavitem (pro uchyceni do tehlice) a spodni pro ten novy primy cep s "pinch" sroubem. Proste naprosto stejne jako na tomto obrazku http://qfcars.net/~qf.kamakazi/images/b ... enders.jpg" onclick="window.open(this.href);return false; , ale s tou horni casti konickou (a se zavitem). Toto reseni by ti pote soucasne zarucilo snadnou vymenu opotrebovaneho cepu za novy anebo pripadnou nutnou vymenu tehlice anebo ramene bez jejich nutnych modifikaci. Ty prodlouzene konicke cepy se velice spatne shaneji, nejsou zrovna nejlevnejsi a ja osobne jim moc neverim. Pokud mas pristup (anebo znas nekoho s pristupem) k CNC zarizeni, vyrobeni toho adapteru (z 4140 ocele) presne pro tve potreby by bylo IMO nejlepsim resenim.

[JRD McLAREN]

ano ..presne nad tym uvazujem ...
len neviem ako dosiahnut navysenie "iba" 15mm

takze este prezeram katalogy ND, ci nenajdem "podobny" klb s dlhou oskou ...

[F.I.K]

Kvůli něčemu podobnému jsem chtěl základat téma, tak snad nebude vadit když se vmísím s další otázkou.

Existuje nějaká tabulka/výpočet/nákres/cokoli, podle čeho se dá spočítat idální poloha ramene a tyče řízení? Rád bych se pustil do něčeho podobného, jen nevím od čeho se odpíchnout a od série mi přijde nesmysl už jen kvůli tomu, že třeba moje auto a jeho slabší verze jsou už v sérii jinak vysoko, ale vše krom per, tlumičů a tabilizátorů je na všech verzích stejné...

[posero]

ahoj, napiš mi co sháníš za čep pokusím se něco vymyslet přeci jen několik let praxe v autodílech má i svoje výhody

[JRD McLAREN]

FIKu kuk sem: https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace ... e_id=54884" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.meganracing.com/tech/faqs.as ... 0Adjusters" onclick="window.open(this.href);return false;?

posero:
mam spodny cap ramena, je tam konus matica M12, dlzka osi co sneho trci je cca 4cm
potrebujem "nieco", z coho bude trcat dlksia osa, kedze potrebujem cca 15mm "vypodlozit".

v principe je mi jedno ci to bude konus, alebo gulatina, .. uprave sa "niecoho" sa nevyhnem...
viem ze BMW ma dlhe osky iduce z klbov.. napr.

[Taboo]

len neviem ako dosiahnut navysenie "iba" 15mm

OK, v tom pripade bude prodlouzeny cep samozrejme vyhodnejsi, zejmena pokud najdes neco bezne dostupneho a za priznivou cenu (ja se domnival, ze potrebujes mnohem delsi prodlouzeni ).

Existuje nějaká tabulka/výpočet/nákres/cokoli, podle čeho se dá spočítat idální poloha ramene a tyče řízení?

Ono to je trochu slozitejsi . Popravde, ono to je slozite natolik, ze nejvhodnejsi je pouziti simulacniho software, ktere (napriklad Lotus SHARK) muze stat i okolo $14,000 a nekdy se da pronajmout i na mesicni lhuty . Samozrejme existuji i vsemozne free verze a dema programu (k pouziti treba na jeden anebo dva mesice), ale zakladem je prvotni nabyti nezbytnych znalosti (aby jsi vedel co a hlavne PROC chces neceho dosahnout), jinak ti ani to nejlepsi software nebude k uzitku. Seznam se proste nejdrive a co nejlepe se zakladnimi funkcemi podvozku, vse od Ackerman geometrie a "slip angles" az po "bump steer", "roll couples", "scrub radius", etc. a pote se podivej po simulacnim software (je ho tam cela spousta), ktere bude nejvhodnejsi pro tve potreby.

[F.I.K]

Dekuju za texty a názvosloví. Většinu těch věci se už nějakou chvíli pokousim pochopit. Ještě jedna hloupá otázka. Scrub RADIUS... Když ho nebudu mít na nule, ale znatelně v pozitivních hodnotách, tak je to zřejmě dost špatně že? Daj se následky nějak eliminovat, nebo mám rovnou na rozšíření pomocí změny ET zapomenout? Ramena, případně tehlice se mi upravovat nechce a Xsara je na sériových kolech jako tramvaj.

[Taboo]

Ještě jedna hloupá otázka.

To neni v zadnem pripade hloupa otazka...

Nulovy scrub radius neni nikdy dobry a vede k nestabilite v zatackach a situaci, ktere se rika "squirm" (ktera je podobna jizde se zavarenym differencialem). Predpokladam, ze tvuj vuz je FWD a pouziva MacPherson podvozek, kde negativni scrub radius pracuje nejlepe ( snizuje "torque steer" v zatackach a zvysuje stabilitu pri nevyrovnanem brzdeni kol anebo rozdilnem tlaku pneumatik [coz je dulezite kdyz treba ve vysoke rychlosti najednou ztratis vzduch v jedne z pneumatik]). Samozrejme, ET kol meni scrub radius, ale ten se da pomerne snadno napravit zvysenim naklonu tlumicu (posunutim jejich hornich ulozeni blize k podelne ose vozu) a napravou nasledovneho zvyseneho odklonu kol pomoci upravy ulozeni tlumice k tehlici ( = upravou otvoru pro spodni sroub tehlice v ulozeni tlumice). Jednoduse, pokud nechces pouzit coilovers s nastavitelnym hornim ulozenim anebo nastavitelne "camber plates" a chces to udelat za minimalni investici, uprav diry horniho ulozeni tlumice jejim zvetsenim "dovnitr" smerem k motoru aby jsi mohl zvysit uhel tlumicu vzhledem k svisle ose vozu. Pote jen pouzij pod srouby horniho uchyceni tlumicu vetsi podlozky a privar je v zadane poloze tlumice ke karosserii. Samozrejme, tim take skoncis se zvysenym negativnim odklonem kol, ktery pote napravis podobnou upravou diry pro spodni sroub tehlice v uchytu tlumice ( = zvetsi ji smerem k motoru, naklon kolo zpet do zadane polohy zatimco horni sroub tehlice slouzi coby otocny bod a pote pouzij dve podlozky - jednu na kazde strane uchyceni tlumice - ktere po dosazeni zadaneho odklonu pote privaris k uchyceni tlumice). Samozrejme muzes take pouzit eccentricke srouby - pokud budou mit dostatecny rozsah. Na druhou stranu ten negativni scrub radius nijak neprehanej, vice neni vzdy lepsi..

[F.I.K]

No možná tak hloupá není, ale kdyby má angličtina nebyla tak mizerna, tak to z těch textu a videí co jsem prolezl pochopim správně a nemusím se na to ptát. To že scrub rádiu není et vím, ale když kolo změnou etcka posunu víc ven od středu auta, tak tím posunu i scrub RADIUS víc do pozitivních hodnot jestli to chápu správně... Uložení tlumiče budu dělat nastavitelne, horší to bude s tehlici, nemám totiž dva šrouby, ale tlumič jde do tehlice a ta je okolo něj stažena jedním šroubem. Třeba to ve výsledků nebude potřeba, ale vzhledem k tomu, že mám při skoro stejně šířce disku et nižší skoro o dva centimetry, tak předpokládám, že to asi nebude úplně v ideálních hodnotách.

[Taboo]

když kolo změnou etcka posunu víc ven od středu auta, tak tím posunu i scrub RADIUS víc do pozitivních hodnot jestli to chápu správně...

Ano . Ted k tomu jeste pridej napravu zvyseneho odklonu kol po snizeni, ktere je v tvem pripade mozne pouze snizenim uhlu tlumice - a tvuj scrub radius nejspis skonci na pozitivni strane... Nemas to snadne .

[JRD McLAREN]

..a v nasom pripade, kedy je tlmic pevne ulozeny v tehlici, bez moznosti zmeny jeho uhlu naklonu..
..sa ten scrub radius dost tazko napravuje/upravuje bez "subeznej" (neziaducej) zmeny negativneho odklonu..

[F.I.K]

Nemáme to lehké no. Když to hodně zjednošim pro mé potřeby, kdyžtak mé úvahy někdo prosím opravte.

Posunu rameno do polohy kdy mi i při plném propružení nebude způsobovat pozitvní odklon kola, to samé i s tyčí řízení.
Se scrub radius při požití aktuálních kol bez toho abych si rozhodil odklony nehnu, ale následky pozitivních hodnot bych mohl eliminovat správným tlakem v gumách. Je to tak, nebo jsem uplně vedle?

[JRD McLAREN]

..uhol osi otacania vies menit aj presunom polohy spodneho capu ..
ale tu tiez potom narazis na problem s dlzkou spodneho ramena, jeho uhlom ...
a tak...

proste to ide jedno s druhym ...
nepoznam do detailu konstrukciu napravy na tvojom aute, takze neviem povedat, co menit ANO, a co menit NIE ..

[F.I.K]

Myslíš jeho posunutí v těhlici? To u mě nehrozí, není kam...

Jinak, řakl bych, že ta náprava vypadá podobně jako tvá, jen čep řízení mám chycený do těhlice a stabilizátor do těla tlumiče...

[Taboo]

proste to ide jedno s druhym ...

Vzhledem k tvym znalostem, zajmu jejich uplatneni v praxi a dosazeni optimalnich vysledku by mozna nebylo na skodu zvazit budto adaptaci vhodnych tehlic se spodnim dvousrobovym ulozenim ( + coilovers) a vyrobu ramen s nastavitelnym cepem anebo i vyrobu samotnych tehlic s nastavitelnym dvousrobovym ulozenim tlumice, nastavitelnym ulozenim cepu tahla rizeni a take treba nastavitelnym ulozenim sway bar - a treba zachovat puvodni rameno (anebo vyrobit i to - s nastavitelnym cepem). Ta vyroba tehlice muze znit jako neco nemozneho a narocneho, ale v pripade zavodnich vozu anebo v off-road komunite to je naprosto bezna praxe, ke ktere je zapotrebi pouze soustruh (pro vyrobu ulozeni loziska a ulozeni cepu) a dobra TIG svarecka. Osobne, ja bych nejen vyrobu custom tehlic v tvem pripade pouze zvazoval, ale vubec nad ni ani nevahal protoze tovarni design tveho podvozku je velice limitujici.
Po vzhlednuti tveho Tigra projektu v Opel Cars sekci tu TIG svarecku (a naucit se s ni dobre pracovat) budete potrebovat drive anebo pozdeji a jako zarizeni dilny vam otevre naprosto nove obzory - od fabrikace komponentu podvozku az po vyrobu intercooleru, radiatoru, ochranych ramu anebo svodu a vyfukoveho potrubi. Proste jedno ze zarizeni, ktere je v kazde dilne naprosto k nezaplaceni a bez ktereho se zadna dobra dilna drive anebo pozdeji neobejde...

[JRD McLAREN]

a vies ze nad tym vsetkym som uz davno uvazoval ...
bohuzial limitujucim faktorom su momentalne peniaze ...

Co sa vyroby / ci nahrady tehlice tyka, tak netreba chodit daleko, ASTRA F by mohla mat to, co potrebujem..
a naboj a lozisko by mali sadnut plug'n'play ..
To co by nam zas "vyrobilo problem" je uchytenie spodneho capu ramena ...

...alebo mozno skusim nejaky ten hyundai ...
http://www.migweb.co.uk/forums/other-me ... ter-2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

EDITED:
uz ked sme pri tych capoch
asi by nebolo moc rozumne "sahat" bruskou na material "uz vyrobeneho fabrickeho" capu ... ci ..??

[Taboo]

...alebo mozno skusim nejaky ten hyundai ...
http://www.migweb.co.uk/forums/other-me ... ter-2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

To vypada jako velice dobre reseni . Vpodstate by jsi jen musel navarit ty dvousroubove uchyty na originalni patrony tlumicu (v patricne vysce, aby tehlice a kola byly vyse - k nasledovnemu zadanemu snizeni) a s originalnimi pruzinami by byl uhel tahel rizeni zachovan. Pote jen patricne podlozit ten novy spodni cep a upravit rameno pro jeho (nejlepe nastavitelne) ulozeni. Dale by jsi take mohl upravit horni ulozeni tlumice (anebo pouzit camber plates) ke zmene jejich uhlu a po uprave der tech dvousrobovych ulozeni tehlice v patronach tlumicu by jsi mel dalsi moznost (vedle tech nastavitelnych spodnich cepu) k nastaveni odklonu kol. Tim vsim by jsi mel byt schopen dosahnout jak snizeni bez zmeny uhlu tahel rizeni a spodnich ramen, tak i nastaveni optimalniho odklonu kol a scrub radiusu.

uz ked sme pri tych capoch
asi by nebolo moc rozumne "sahat" bruskou na material "uz vyrobeneho fabrickeho" capu ... ci ..??

Ja bych ocekaval, ze se bude jednat o tepelne upravenou ocel, ktera by mohla pripadne ztratit (teplotou pri brouseni) sve puvodni vlastnosti. To konicke ulozeni je take dost kriticke a pokud by jsi nedosahl jeho presneho uhlu anebo jeho rovnomernosti po celem obvodu, tak by to nemuselo byt dobre (a mohlo to vest k opotrebeni a nasledovnem uvolneni toho spojeni). Ja bych na to bruskou moc nesahal (ale kdybych skutecne potreboval, tak bych to zkusil nejak pomalu upravit budto na soustruhu [pri nizkych otackach] anebo CNC milling machine, ale nevypada to, ze by se na tom delalo nejak moc dobre ).

[JRD McLAREN]

To vypada jako velice dobre reseni . Vpodstate by jsi jen musel navarit ty dvousroubove uchyty na originalni patrony tlumicu (v patricne vysce, aby tehlice a kola byly vyse - k nasledovnemu zadanemu snizeni) a s originalnimi pruzinami by byl uhel tahel rizeni zachovan. Pote jen patricne podlozit ten novy spodni cep a upravit rameno pro jeho (nejlepe nastavitelne) ulozeni. Dale by jsi take mohl upravit horni ulozeni tlumice (anebo pouzit camber plates) ke zmene jejich uhlu a po uprave der tech dvousrobovych ulozeni tehlice v patronach tlumicu by jsi mel dalsi moznost (vedle tech nastavitelnych spodnich cepu) k nastaveni odklonu kol. Tim vsim by jsi mel byt schopen dosahnout jak snizeni bez zmeny uhlu tahel rizeni a spodnich ramen, tak i nastaveni optimalniho odklonu kol a scrub radiusu.

Jo, to vsetko viem, ...ale zprva sa mi do toho vobec nechcelo. A nechce sa mi ani teraz...
..to uz by som pri takomto "zlozitom konstrukcnom zasahu" rovno mohol uvazovat nad Superstrut ...
(vyrobu camber plates uz dohadujem)

Ja bych ocekaval, ze se bude jednat o tepelne upravenou ocel, ktera by mohla pripadne ztratit (teplotou pri brouseni) sve puvodni vlastnosti. To konicke ulozeni je take dost kriticke a pokud by jsi nedosahl jeho presneho uhlu anebo jeho rovnomernosti po celem obvodu, tak by to nemuselo byt dobre (a mohlo to vest k opotrebeni a nasledovnem uvolneni toho spojeni). Ja bych na to bruskou moc nesahal (ale kdybych skutecne potreboval, tak bych to zkusil nejak pomalu upravit budto na soustruhu [pri nizkych otackach] anebo CNC milling machine, ale nevypada to, ze by se na tom delalo nejak moc dobre ).

Ano jedna sa o teplene upraveny material, rozrezal som jeden stary klb a vo vnutry je ten material makky ... jak ...
CNC je k dispozicii, keby som velmi chcel, ale "zavzdusnovat" zaneprazdneneho cloveka s takouto blbostou ... navyse s neistym vysledkom ...
..s naslednym rizikom, ze sa ten klb potom niekde strihne... .

[posero]

když už jste to nakousnuli, co taková náprava super strut co si o tom myslíte? konkrétně třeba na celice st205? co její opravy a úpravy? zatím sem toho nikde mnoho nenašel

[kart-tom]

jinak když by jste si chtěl nechat někdo navrhnout podvozek tak třeba tenhle to dělá
a vypadá to zajímavě
https://cs-cz.facebook.com/profiperformance/

[Libor12]

když už jste to nakousnuli, co taková náprava super strut co si o tom myslíte? konkrétně třeba na celice st205? co její opravy a úpravy? zatím sem toho nikde mnoho nenašel

Za mne jednoznačně nejlepší řešení nápravy... pravda,není nejlevnější.