Tipy a podmínky pro nalazení AFR?

[Fifi]

Ahoj, když už tu je téma zabývající se přestavbami N/A => Turbo, kde se řeší otázky spíše fyzické přestavby, mohlo by zde být i téma kde by se mohly řešit podmínky a konkrétní hodnoty při lazení AFR... Vím, že "know-how" v této oblasti není zadarmo, přesto věřím, že se tato diskuze může ujmout... Já osobě sem v této oblasti laik, ale rád bych se o tomhle dozvěděl víc, protože mě něco takového čeká přibližně v půlce příštího roku a i pro ostatní by nebylo na škodu, kdyby to bylo vše na jednom místě…
Nastíním můj případ (N/A => Turbo). Motor používal už v serii MAP, ovšem s rozsahem po atmosférický tlak, tedy pro přeplňování nevhodný, proto ho nahradím MAPem s rozsahem 1,5bar nad atm. tlak který mi tu leží a bude s velikou rezervou dostačovat (je z nějakého TDiesela), dále použiji větší vstřikovače (původně 160ccm nyní 370ccm) k ECU nainstaluji Apexi AFC Neo a ve výfuku bude wb lambda od PLX (vše již mám doma a většina je již připravena pro okamžité použití, ale realizace proběhne nejdříve až v létě). Když si uvědomím, že jsem zaměnil map i vstřiky tedy podle mě dva nejdůležitější členy pro tvorbu správné afr mám strach jestli vůbec bez korekce „naslepo“ apexem nastartuji… Další věcí je, že když nastartuji, bude motor studený a afr bude „nějaká“ po zahřátí se ale změní a tak mě zajímá kde by se měla pohybovat afr u studeného motoru abych ho při čekání na zahřátí nezničil a kde by se měla pohybovat po zahřátí? Jde mi o přibližné hodnoty, vím, že se můžou o nějaké desetinky měnit… Když bych měl tohle zvládnuto, motor by mohl alespoň bezpečně běžet na volnoběh… Chci ladit „na cestě“ a neočekávám nejlepší možný výsledek ale to, že se o motor nebudu muset bát z důvodu nevhodné afr v jakékoli situaci, zatížení nebo otáčkách… Dále mě zajímá za jakých podmínek měřit to znamená jaký rychlostní stupeň použít (asi co nejvyšší kvůli zatížení, ale mě by vyhovovala 3, max 4r) a jaký vliv to bude mít na směs v ostatních rychlostních stupních? Taky jakým stylem vytáčet motor, předpokládám, že skoro od volnoběhu (toho stupně na který měřím) dát plný plyn a nechat motor vytočit až k omezovači zároveň „sledovat“ afr která by neměla jít pod nebo nad kolik? Když tohle zvládnu, tedy udržet afr v mezích (které se tady doufám dozvím) mám nalazeno alespoň tak, abych nemusel mít o motor strach? Samozřejmě vím, že se to nepovede hned při první (2,3...) jízdě a i poté bude wd lambda v autě, takže jistá kontrola tam bude… Dále mě zajímá, jestli toto měření opakovat i při částečně otevřené klapce, protože apexi umožňuje upravit dvě mapy při WOT i částečném otevření klapky no a i mez přepnutí těch „map“. Tuším, že taboo kdysi psal, že se většinou používá jako mez 40% otevření… A afr by se neměla v obou případech moc lišit. Doufám, že jsem to napsal dostatečně srozumitelně. Jak by jste postupovali v mém případě? Případně uveďte správný postup lazení "na cestě"... „Nech to naladit jako odpověď neberu…“ Děkuji.

[Libor12]

Nastartovat se bát nemusíš,každý motor i turbo běží na volnoběh se zavřenou klapkou. Běžný atmo tlak se pohybuje kolem 97-101kPa podle konkrétní nadmořské výšky. A při volnoběhu je v sani cca 37-47kPa. Jak bude vypadat směs záleží na tom jaký typ vstřikování jednotka používá,jestli má motor zvlášť vstřik pro obohacení v závislosti na teplotě,nebo jestli pro nastartování používá vstřikování skupinové a pak přechází na sekvenční,nebo jestli má pouze sekvenční. V případě plně programovatelné máš možnosti start,postart atd. Ty by jsi měl namontovat i regulátor tlaku paliva stavitelny poté jeho pomocí tlak zvýšit na cca 3.5 potom už by na volnoběh jít moc nemusel a potom co začnes přidávat plyn a začne plnit turbo,regulovat pomocí piggy délku vstřiku tak aby jsi udržel afr kolem 13-14.7

[Taboo]

Smazano

[Fifi]

To Libor: Už kdysi jsi mi psal, že moje ECU (motor opel z16xe) používá vstřikování skupinové a pak přechází na sekvenční (po zahřátí), co z toho plyne pro AFR resp. jak se bude lišit v režimu skupina od režimu sekvence netuším, ale můžu tedy spoléhat nato, že když naměřím za jakéhokoli režimu od 13 do 14.7 je to ok? Vím, že 14.7 se všude uvádí jako nejlepší kompromis vůči emisím atd, ale z několika diskuzí mám takový pocit, že je lepší to mít trochu bohatší, tzn raději k těm 13ti? Pořád mám takový pocit, že by to při studeném motoru mělo být bohatší (než těch 13), ale nevím, jsem laik... Další věc je, že i když vím, že motor s turbem se při volnoběhu chová jako N/A resp. v sání je podtlak tak jako tak, vidím problém v tom, že sériový map při tom podtlaku dával určité napětí, ten nový ale bude dávat to napětí asi poloviční i když tlak bude pořád stejný (o průběhu se teď nebavím), na druhou stranu by to měly dohnat vstřiky tím, že jsou víc než dvojnásobně velké, zbytek by měl jít do upravit apexem, tolik má úvaha... Trochu mě ale mate co napsal Taboo: "V closed loop mode ma O2 sensor vzdy rozhodujici slovo." Já jsem si myslel, že je mapa daná a lambda má možnost tuto mapu upravit např v rozsahu +-20% podle toho, "co zrovna jde výfukem" (stejně tak jako např. korekce podle IAT) a při plně otevřené klapce se potom jede podle dané mapy bez lambda korekce...? Je tomu tedy jinak? Mám obd II. (rv. 2003).

To Taboo: Libor mi už dříve psal, že předstih má můj motor na atmosféru hodně "konzervativní" a že při nízkém tlaku ho nebude potřeba vůbec řešit, motor má knock senzor a na něj taky trochu spoléhám, vím, že se dá předstihem dost získat ale i ztratit, ale vzhledem k pevnosti mých "internals" bude stačit, když bude předstih pro motor "bezpečný" opravdu mi nejde o každého koně a tohle bude taková zkouška, protože za několik let bych možná chtěl podobně upravit asi 4g63 kde to bude mít nějakou perspektivu, ne jako tady... Jinak instalace FPR na mou palivovou soustavu asi nebude jednoduchá, protože do palivové lišty mi jde jen přívod benzínu a "vracečku" nemá, takže se budu muset podívat do nádrže jak to tam vypadá a jestli instalace FPR bude vůbec možná... Budu tě citovat: "S temi 370cc injectory bude ale hrozit, ze i s tovarnim tlakem paliva bude pri volnobehu (a nizkych RPM/zatezi) dochazet k prilis bohatemu AFR i pri tech nejkratsich IPWs." Tomu celkem rozumím, "bojíš" se, že apexi nebude schopno dostatečně zkrátit délku vstřiku, pak ale píšeš:"(natoz pak pri zvyseni tlaku paliva)" z toho mi vyplývá, že FPR vlastně nepotřebuji - Tomuhle moc nerozumím, ale proč přidávat do systému další "nástoj" k lazení AFR v podobě FPR, když je při nízké zátěži k ničemu (tak jsem to pochopil) a ve vysokém zatížení zase není třeba zvyšovat tlak, protože 370ccm vstřiky budou dostatečné i při seriovém tlaku paliva? Proč to "všechno" nastavení nenechat pouze na apexi? Myslíš, že na to jeho rozsah nebude dostatečný?

Díky.

[Libor12]

Už jsem si vzpomel. jj někde jsem měl mapu tvé jednotky. Předstih se pohyboval 10st volnoběh a poté 18-36st max rpm. To by mohlo stačit i pro mírné přeplněni aniž by nastaly detonace. Problém bude v tom jak píše Taboo,že jednotka nebude dostávat informace které očekává,tak jako každá tovární ecu. Ten map bych neměnil,ani vstřiky,zatím. Palivové vedení bych udělal na mechanickou regulaci a podtlak. Tvoje jednotka reguluje tlak pomocí zvýšení/snížení napětí. To bych odstranil. Vše záleží od rozsahu toho apexi. Asi pokud je to možné,ten motor po mech.stránce neznám. Je to dohc? Asi doplnit stavitelnymi vačkovymi koly aby jsi si mohl "hrát" i s časováním. Ta atmosférová ecu nemusí mít,nebo spíše vůbec nemá mapu do plusu. A pokud motor jede v close loop režimu,je to tak jak píše Taboo,že motor bez ohledu na výkon řídí lambda dle emisí. Ecu skutečně používá skupinové vstřikování(vstřikuje 2x za otáčku) a po zahřátí přechází do sekvenčního módu. Pokud bude afr studeného motoru i 11 tak se nic neděje.

[Taboo]

Smazano

[jifo]

zdravím ,připojím se k tématu z dotazem.Budu předělávat N/A Primeru OBDII,motor SR20DE na turbo.Chci použít piggy back Emanage blue,která umožnuje pro nastavení AFR použít mapu pro čas otevření vstřikovačů,nebo regulovat napětí z MAF.Pro překročení limitu mojí MAF použiji MAP.Snímání AFR Wideband lambdou, dál měření EGT.
Moje dotazy jsou směřovány na nastavení předstihu,což Emanage umožňuje.
První problém je snímání předstihu,detonací.Nemám k piggy b. senzor klepání a originál na motoru neumím snímat.
Další je rozdíl v nastavení předstihu N/A verze oproti turbo a to v několika pásmech:
1.spouštění motoru
2.volnoběh
3.částečný výkon
4.plný výkon
5.akcelerace/decelerace
Poslední dotaz,při teoreticky správném AFR,může být EGT vysoká?A její příčina.
Děkuji.

[Fifi]

To Libor: Map má při atm. tlaku cca 4.7V a rozsah je 0-5V, takže při sebemenším přeplnění se dostanu na/za jeho hranici (navíc netuším, jestli ho přetlak nemůže poškodit). Map s TD co mám, má 4,7V při 1,5bar nad atm tlak (250kPa) a já plánuji max 0.5-0.6bar nad atm. (150-160kPa), to vím, že motor po mech. stránce snese, takže se k těm 5V při mé aplikaci ani nepřiblíží... Ovšem co na to ecu, začínám se do toho celkem zamotávat... Vstřiky musejí větší přijít každopádně, protože jestli počítám správně, tak při mém sériovém výkonu pracují přesně na 80% a vyšší vytížení se nedoporučuje a nevěřím, že tolik doženu (při origo vstřicích) tím AFPR (jestli půjde instalovat bez velkých zásahů do pal. systému)... Máš nějaké bližší informace o tom řízení tlaku paliva napětím? Třeba by se dalo něco vymyslet, ve smyslu předřadného rezistoru nebo několika rezistorů, které by se postupně skokově přepínaly podle otáček motoru nebo něco takového, tím by se podle mě dal ten AFPR "suplovat", ale musel bych vědět víc o tom, jak si ecu ten tlak hlídá nebo jestli je to "naslepo" nastaveno jako např: ve 2000ot 12.5v ve 3000ot 12.9V atd...

To Taboo: Když v close loop nemá na AFR apexi vliv, tak by to znamenalo, že ECU vlastně nepoužívá ani MAP v tomto režimu? V jaké situaci přechází ECU z close na open (kromě WOT)? To mi potom není jasné, proč má apexi možnost nastavit 3 úpravy mapy (Lo-přechodnou-Hi). Když už píšeš v souvislosti s bohatou směsí a snižováním tlaku paliva, jaká je hranice bohaté směsi kterou jsi schopný ještě akceptovat? Co se týče detonací, nedá se jim předcházet bohatou AFR na úkor výkonu a spotřeby paliva? Vím, že to není ideální, ale toho předstihu se bojím... Jinak vím, že to myslíš dobře a taky si (tebe) tvých rad cením, stejně tak Libora a vím, že se mi snažíš navrhnout tu nejlepší možnou variantu, ale pro mě jsou hlavní limitace finance... Tohle má být taková "generálka" na opravdový projekt jiného auta (motoru) a proto nechci vydat více peněz než bude nezbytně nutné. Už tak jsem počítal s tím, že např. piggy, ic, wb a ostatní věci půjdou "přehodit" do auta u kterého to má smysl, o standalone ECU však zatím vůbec nepřemýšlím...

Díky.

Edit: Tak mě napadá, nebude mít snížení tlaku paliva vliv na dobré rozprášení paliva? Kde je nějaká hranice kterou nepřekročit?

[Libor12]

Většina motoru používá standartní předstih 0-10st. Potom v závislosti na plnícím tlaku zátěži otáčkách se bude pohybovat třeba až do 45st. Jak už zde bylo několikrát řečeno předstih je třeba nastavit tak aby maximální progrese tlaku byla 13-15st za horní uvrati to je otázkou měření tlaku ve válci. Pokud nemáš možnost jej měřit,chce to alespoň detektor detonaci. Mají specifickou frekvenci na kterou čidlo reaguje. Není to nic jiného než mikrofon tvořený piezoelektrickým krystalem. Vyvíjí určité napětí na které potom jednotka reaguje posunutím předstihu. Egt je přímo úměrná afr. Dříve se motory ladily dle barvy plamene. i barva odpovídá teplotě. Vstřiky alespoň ty které používám,siemens,denso jsou kalibrované,respektive jejich hodnoty jsou udávané při tlaku 3bar. Samozřejmě pro to aby měly dobrý rozprach je i tolerance od kolika do kolika lze použít.

[blázen]

není v tabulce ten předstiv udáván hodnotou s nějakým offsetem?

[jifo]

Libor:je nějaká možnost napíchnutí na origo senzor klepání a vyhodnocovat ho.


Blázen:není v tabulce ten předstiv udáván hodnotou s nějakým offsetem?-tomu nerozumím

[blázen]

Libor:je nějaká možnost napíchnutí na origo senzor klepání a vyhodnocovat ho.


Blázen:není v tabulce ten předstiv udáván hodnotou s nějakým offsetem?-tomu nerozumím

tabulkou jsem myslel hodnoty v ECU

[jifo]

Libor:je nějaká možnost napíchnutí na origo senzor klepání a vyhodnocovat ho.


Blázen:není v tabulce ten předstiv udáván hodnotou s nějakým offsetem?-tomu nerozumím

tabulkou jsem myslel hodnoty v ECU

tu tabulku rozumím,akorát nevím,jestli myslíš origo nebo piggy a co znamená "hodnota s nějakým offsetem"

[Libor12]

Ovládací sw emanage jsem neviděl,a do mapy ecu se kterými pracuji se píše předstih tak jak je,ne třeba 10st +10st a dál. Určitě by se čidlo monitorovat dalo,ale musíš znát jeho parametry. Je to jen o velikosti napětí.

[jifo]

Základní nastavení předstihu Primery je 15°.Do Emanage se zadává do tabulky právě 10 nebo -10 a je ve stupních.Hodnota se přičítá/odečítá z hodnoty v origo ECU.
takhle vypadá tabulka (nic moc kvalita).

[Taboo]

Smazano

[jifo]

Mám takové čidlo.Připojím analog voltmetr.Při jakém napětí můžou být detonace?

[semysak]

po pripojeni voltmetru k sensoru a ecu nameris 2-3 v jak se pise v popisu sensoru, klepani je stridava slozka toho napeti - beznym voltmetrem asi nezmeris nebo zmeris nejaky priblizny stav, hlavne kdyz to uz bude klepat moc, osciloskop nebo naslouchatko pro stary baby prliozeny na blok a nebo kytarovej predzesilovac (jak radil Taboo) by mohlo neco vykouzlit z toho

[Libor12]

Bez dvoukanálového osciloskopu v podstatě na autě krom napětí na baterii toho moc nezměriš,bohužel. Sám používám zesilovač od výrobce ecu který si můžeš dokoupit pro ladění. Jinak tady nějaké info ohledně detonaci. http://www.streetrodstuff.com/Articles/ ... etonation/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fifi]

To Taboo: Tak po přečtení tvého posledního příspěvku jsem asi konečně pochopil, jak ta piggyback jednotka pracuje a začali mi do sebe "zapadat" i tvé předchozí příspěvky. Zjistil jsem, že jsem asi půl roku žil s naprosto mylnou představou o funkci AFC Neo, tím pádem se to všechno zkomplikovalo a nevím, jestli mám vůbec pokračovat a k AFC Neo dokoupit ještě něco co by mi umožnilo hýbat s předstihem a prostě to zkusit naladit pomocí AFPR etc... nebo se na to "vykašlat" protože standalone ECU do tohoto auta rozhodně dávat nebudu a to ani v podobě MS (za to mi to nestojí) a platit za každý "FlashTuning" se mi moc nelíbí, v případě tohoto konkrétního auta(nehodlám na něm cokoli dalšího upravovat). V tomto "projektu" (on to je spíše pokus), mělo jít o takové "seznámení" za použití kompromisů, ale když vidím, že to nebude jen tak, tak nevím jestli v něm pokračovat... Za několik let bych ale chtěl koupit něco, na čem by mělo cenu pracovat a někam to dotáhnout a hlavně by to nebylo auto na denní ježdění jako je to aktuální. Auto které bych později chtěl by bylo s ca18det (200sx) a jestli jsem to dobře pochopil, tak tam by se dalo něco vymyslet i s AFC Neo nebo bych chtěl 4g63 (N/A eclipse) a ten bych zkusil postavit asi na MS ecu + Turbo, takže nevím jestli má cenu kupovat kabel pro FlashTunning OBDII ecu, když ho poté už u auta které chci později nevyužiji... Dá se říct (kdybych měl kabel a naučil se s ním upravovat data v originální obdII ECU), že to bude čisté a správné řešení této situace (vzhledem k vynaloženým financím)? Bude mít originální ECU dostatečný počet "políček" pro zvládnutí přeplňování? Respektive, zdá se ti Flash tunning mé ECU jako adekvátní a "čisté" řešení mé situace N/A => Turbo? Děkuji.

[blázen]

k tomu SR20DE použij nistune, myslím,že pracuje s SR20DE ECU,ale přesněji si to zjisti..a to SAFC zahod
http://www.nistune.com/

[jifo]

Nemám SAFC,ale Greddy E-manage a ta taky pracuje s SR20DE.

[blázen]

ale to je oblbovák ECU,nistune umí tu ECU upravit,přečti si o tom,je tam vše potřebné i forum,možná na to koukne i TAboo a napíše svůj názor... ikdyž on jednoznačně podporuje nové pořádné ECU

[jifo]

ale to je oblbovák ECU,nistune umí tu ECU upravit,přečti si o tom,je tam vše potřebné i forum,možná na to koukne i TAboo a napíše svůj názor... ikdyž on jednoznačně podporuje nové pořádné ECU

Já mám ECU made in germany-Bosch r.v.2000.........

Nevim proč bych nemohl použít oblbovák.Můžu měnit čas vstřiků,měnit napětí z MAF,připojit MAP,měnit Předstih,má to datalogging.Teď už jen vyřešit snímání detonací a natavení předstihu oproti N/A.Na to zatím nikdo nereflektoval.

[Libor12]

Já nevím. Ta emanage nemá nějaký návod. Problém je v tom že nevidís to co je v originální jednotce. Standalone ecu které používám to je prostě o něčem úplně jiném. Tam v tabulce jsou hodnoty reálné. Můžu řídit předstih po 0.1st a vstřik po 1ms vím co se s akčními členy děje. U emanage upravujes signál pro jednotku a čekás jak na to bude reagovat. Ten přiblbly msq koupíš za 8000kč nový. Není to žádný zázrak,ale dokáže spolupracovat s čidly co na motoru jsou atd. Ten sw je dost chudý a neumožňuje nějaké extra ladění ale určitě se s ním dostaneš dál než s emanage protože tam se do limitu jednotky dostaneš velice brzy i kdyby jsi mohl modifikovat data v rozmezí 200%.

[jifo]

mam staženou mapu z SR-ka 96kW a GT-čka 110 kW.poslal mi to Mekytch,který na tom SR +Garrett T28 s Emanage jezdil 3 roky.

Upravit AFR pomocí změny napětí z MAF,při přefouknutí bude MAP(to je přímo v návodu k Emanage).Návod tedy mám,nastavuje se tam typ motoru,typ MAF,MAP,při překročení hodnoty z MAF/MAP je tam omezovač.Je tam korekce při změně vstřikovačů.Potom se dá měnit množství vstříknutého benzínu v mapě v procentech+.Vše monitoring podle Wideband l.+ EGT.
Já použiju T25/T28.Potřebuji vědět pouze všeobecně nastavení předstihu u turba(nastavuje se v jednotlivých stupních)oproti N/A+- v těch 5-ti režimech co jsem popsal výše.Potom pohlídat detonace.

Proč by byl megasquirt lepší nechápu.U Emanage samozřejmě taky napojíš na čidlo MAF/MAP,na vstřiky.Emanage umí i nastavení s časováním ventilů.....

opraveno:GT má jen 110kW

[Taboo]

Smazano

[kentoya]

krásná to řeč, já stále nechápu kde bereš slova, aby jsi to tkhle přesně a krásně napsal, je to jako vytaženo ze studnice moudrostí

čistě teoreticky uvažuji že se jednou vydám za tebou tak na půl roku a naučím tě česky mluvit a pro změnu se něco přiučím já

[Fifi]

To Taboo: Jistě máš pravdu a ta plyne z tvých vědomostí, zkušeností a v neposlední řadě možností a to jak finančních, tak všech ostatních... Vím, že to myslíš dobře (proto radíš standalone) a vážím si, že tady se mnou ztrácíš čas. Rozhodl jsem se tedy od piggyback jednotky ustoupit, ale nevím, zda je v mé situaci rozumné, abych kupoval něco jako je AEM EMS, Haltech a jiné seriozní ECU za (pro mě) vysoké peníze. Jistě, je to nejlepší řešení a navíc pro mě i konečné, protože by (jak už si psal) mohla takováto ECU "cestovat" společně se mnou v případě dalších a dalších projektů... Takováto jednotka by se mi líbila, ale říkám si, jestli by mě nemohlo uspokojit i něco takového (http://www.diyautotune.com/catalog/mega ... -p-59.html" onclick="window.open(this.href);return false;) za pro mě přijatelnější peníze, vím, že to asi nedosahuje kvalit výše uvedených jednotek, ale opravdu je to tak zlé? Co se týče sestavení a věcí s tím spojených, tak v tom nevidím problém, sestavil jsem už pár NF audio zesilovačů, výhybek etc... Můj čas není drahocenný, tak jako ten tvůj, takže mi nevadí ta práce navíc, pro mě jsou daleko cennější peníze které takto ušetřím a použiji "jinde". Nechal jsem si vyhledat v historii tohoto fóra témata o MS a tak vím, co jsi tady o něm psal, na druhou stranu videjí s MS je na youtube.com celá hromada a většinou ty auta fungují... Myslíš, že koupit MS by byl krok špatným směrem? Vzhledem k mé situaci, ceně a toho, že to bude má první standalone... Mohl by jsi udělat alespoň letmé (přibližné) srovnání MS II (odkaz výše) a nějaké základní řady standalone od renomované firmy? Zajímalo by mě jestli jsou ty rozdíly až tak propastné... Ještě jednou děkuji.

[Libor12]

Princip ladění je totožný. Ecu bych přirovnal k supermarketu různých firem. Obě nabízejí podobné zboží.jinak uspořádané. Víš že kdekoli v republice vejdes do supermarketu se stejným jménem najdeš i zboží na stejném místě. To hlavní je procesor a ovládací sw. Porovnání je velice jednoduche. Stahni si ovládací sw pro msq a pak třeba vi-pec ten obsahuje i základní mapy a porovnej. Podívej na funkce co nabízí atd. Dal jsem na radu od Taboo a šel do dražší,a dnes bych nic jiného nechtěl. Na fóru odpovídá přímo majitel výroby ecu a s čímkoli si nevím rady dostanu odpověď do několika hodin.