intake manifol plenum (česky komora sání?) - velikost?

[honza 2.0 16v]

řeším menší dilema - mam velmi upravenou atmosféru (2l 16v NA motor, KP 11,3:1, časování ventilů 294/285 a 10,3mm zdvih při nastavené vůli 0,3mm, kompletně udělaná hlava - závodní ventily, sedla, svody 4-2-1 (4x38mm-600 do 2x50mm-250 do 60mm), sací potrubí přímo navazující na směr kanálu v hlavě, délka 27cm (foto zde: http://fiatcoupe.ic.cz/images/ourcars/c ... CF0676.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;) , objem současné komory (plenum) neznám, 1 škrtící klapka 60mm s úpravou osičky takže při plném otevření plocha odpovídá spíše 63mm klapce (víc mi přijde dle srovnání se soutěžními auty zbytečný)... spodek prozatím využívá upravených seriových dílů (ojnice vyleštěny a následně brokovány, písty odlehčeny, wiseco pístní čepy (oproti serii -20g) -úspora váhy cca 170g na sestavě, vše vyváženo do tolerance 1g) ..využitelný pásmo otáček 4500-8000 rpm

(více přehledné info o motoru a nějaký fotky zde: http://fiatcoupe.ic.cz/foto.html" onclick="window.open(this.href);return false; a http://fiatcoupe.ic.cz/tech.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

a přemejšlím co dál vylepšit.

Při sledování současnejch rallye aut - zejména kategorie S1600 a S2000 mě napadá myšlenka úpravy sací komory -ale nemůžu se skoro ničeho dopátrat, krom obecnejch pouček, že pro NA motor má mít tato komora objem roven 0,6 násobku objemu motoru, pro turbomotor má komora být větší.

Jiné zdroje uvádějí čím větší, tím lepší - a tak hrubé pravidlo pro objem "intake plenum" je 1 až 2 násobek objemu motoru. Rozhodně spíš častěji narážím na teoretické výpočty délek a průměrů "intake runners" pro dané rpm spektrum než objem této komory. V každé diskuzi a článku co jsem četl na toto téma "chytřejší" přispěvatelé uvadějí přímej vztah mezi velikostí komory a velikostí klapky...

Když se podívám pod kapoty aut skupiny S1600 a S2000 tak vidím doslova ohromné komory sání (objem není nijak určen, pravidla omezují průměr škrtící klapky na 64mm) -to by odpovídalo spíše druhé poučce 1 až dvojnásobku objemu motoru. Podívám li se ale na většinu dnes produkovaných aut a "aftermarket" sacích potrubí, tak spíš platí první poučka.

z míry mě vyvedl článek , kde malej 4 válec (honda 600) postupně zkoušeli s různými objemy sací komory (celkem 8komor -od 0,6 násobku objemu motoru po snad 4l sací komoru) - přičemž nejslabší výkony motor podával s nejmenší komorou a s největší byl nárust výkonu až 8kw...

tak teď babo raď co by bylo vhodný na můj setup motoru...Má někdo s tímto zkušenosti a praktický poznatky - či snad i nějakej výpočet?

nějaký snímky sacích potrubí pro sk. S1600 a S2000 tu:
http://hno3.rajce.idnes.cz/saci_potrubi_S1600_S2000/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Libor12]

takto to řeši toyota systemem acis,do cca 1/2rpm zhruba stejny objem motoru,po otevření kapek dvojnasobný. Nárůst výkonu je opravdu citelný.

[kentoya]

mám pocit že ty vačky jsou na turbo motor velmi dlouho otevřené, většinou se doporučuje okolo 270 max, někde jsem se dočetl 280 max, jelikož potom dochází k výplachu ještě nespálené směsi do výfukového potrubí, vlivem tlaku ze sání, ale opravdu toto nevím přesně, ale zkus to pohledat, aby ti to ve finále jelo

k tomu plénu nevím, zatím jsem to nezkoumal, ale vím jakej tvar, velikost,a jak by vypadal zevnitř, kdybych ho dělal na 200SX 1,8turbo

[JRD McLAREN]

tiez riesim podobne problemy...

z mojich skusani mi pride, ze cim je ten priestor vacsi, tym ochotnejsie ide motor do otacok...
teda lepsi zatah odspodu.. ale vo vysokych otackach to mam pocit trochu straca..

inac som nijake rozumne navody na webe nenasiel...

[Libor12]

Těžko říct,leda vyrobit nějakou variabilní a zkusit na brzdě. Ale proč nezkusis 4klapku místo tohoto řešení? Na 4age jsem se s nimi dostal přes 11500rpm a 200hp. Samozřejmě že i 4age má proměnlivou velikost komory.

[Butcher]

Já to mám takhle...a nahoře to teda ozilo dost
Tady na fotce teda jeste s váhou vzduchu


A tady původní stav

Na 4age jsem se s nimi dostal přes 11500rpm a 200hp

O tomhle si ještě promluvíme

[Libor12]

Na 4age jsem se s nimi dostal přes 11500rpm a 200hp

O tomhle si ještě promluvíme

na toto téma kdykoli.

[honza 2.0 16v]

4 klapku chci zkusit někdy v daleké budoucnosti, když se bude překopávat celej motor (změna objemu, vaček + kovaný střeva) - znám velmi dobře její klady a pozitiva , ale prozatím chci jít co nejlevněšjší cestou.. a nejdřív zkusit laborovat s tím sáním...

Kentoya: pokud to bylo na mě s těma vačkama, tak mam čistou atmosféru

[kentoya]

4 klapku chci zkusit někdy v daleké budoucnosti, když se bude překopávat celej motor (změna objemu, vaček + kovaný střeva) - znám velmi dobře její klady a pozitiva , ale prozatím chci jít co nejlevněšjší cestou.. a nejdřív zkusit laborovat s tím sáním...

Kentoya: pokud to bylo na mě s těma vačkama, tak mam čistou atmosféru

pochopil jsem, jen jsem z této tvojí věty ...........že pro NA motor má mít tato komora objem roven 0,6 násobku objemu motoru, pro turbomotor má komora být větší.............. špatně vydedukoval, že uvažuješ i o oturbení tvého monstra

ovšem když jsem si to přečetl dnes dvakrát, tak mi došlo, že jsi jen konstatoval

sorry

[Taboo]

Smazano

[kentoya]

ty minimální turbulence mi byly jasné (proto vím jak udělat ty květináče vevnitř pléna), ale ta minimální velikost kvůli přechodům to mi nedošlo, a zatím jsem to nikde nevyčetl, takže dík zase jsem chytřejší

[bóďa]

jak já bych rád věděl, co to ten Taboo píše..

[Krosmen]

jak já bych rád věděl, co to ten Taboo píše..

jo to si občas řikám taky ale snažim se na vzdělání pracovat a navíc si občas zkoušim něco i v praxi-teď sem si pořídil přeplňovanou hračku nakterý si budu moci experimentovat a nebude mě tolik bolet že něco nevyjde....auto má zatim 200PS a 700kilo.....náhon na zadek....samosvor.....no uvidíme co se dojara s tim povede vymyslet je na tom ještě hodně práce.....

[Libor12]

4 klapku chci zkusit někdy v daleké budoucnosti, když se bude překopávat celej motor (změna objemu, vaček + kovaný střeva) - znám velmi dobře její klady a pozitiva , ale prozatím chci jít co nejlevněšjší cestou..

Koukal jsem se na ten motor a pokud nechceš kupovat kit za několik desítek tisíc,tak není problém ji vyrobit a s cenou se musíš vejít do pár tisíc,a je to lepší než nějakým způsobem laborovat s velikosti komory bez potřebného vybavení. Jediné co potřebuješ dostat co nejvíce vzduchu a benzínu co nejkratší cestou na ventil. A saní z nich bych vystrčil přímo na kapotu.

[bóďa]

jo to si občas řikám taky ale snažim se na vzdělání pracovat a navíc si občas zkoušim něco i v praxi-teď sem si pořídil přeplňovanou hračku nakterý si budu moci experimentovat a nebude mě tolik bolet že něco nevyjde....auto má zatim 200PS a 700kilo.....náhon na zadek....samosvor.....no uvidíme co se dojara s tim povede vymyslet je na tom ještě hodně práce.....

nojo, jenže já mu nerozumím kvůli tomu, žě každé druhé slovo je anglicky a angličtina není zrovna moje silná stránka, takže z jeho příspevků prostě nic nemám, i když toho ví opravdu hodně

například této větě naprosto nerozumím

Naprosto nejlepsim postupem pri designu intake manifoldu s plenum je predbezna simulace ve Fluent software za pouziti co nejmensiho objemu plenum a pote pripadne testovani prutoku jednotlivych runners intake manifoldu za pomoci flow bench.

[blázen]

Já to čtu vždy dokola tolikrát, dokud to nepochopím. Ta angličtina je v tomto ohledu nutností.. Spíš obdivuju Tabooa,že se v tom při psaní neztratí

[Libor12]

například této větě naprosto nerozumím

Naprosto nejlepsim postupem pri návrhu sacího traktu s komorou je predbezna simulace ve Fluent software (to je program který graficky znázorní simulaci průtoku plynu nebo kapaliny) za pouziti co nejmensiho objemu komory a pote pripadne testovani prutoku jednotlivych větví sacího traktu za pomoci flow bench. (zařízení pro skutečně měření průtoku plynu. Dá Ti představu o tom jak se to bude chovat v reálu. )

Stačí?

[BlackR1]

Snad bych jen doplnil ze i pri pouziti te 4klapky hraje roli delka sacich hrdel. Proto se u nekterych motoru pouziva jejich promenna delka (v rychlosti mne napada Yamaha R1 od roku tusim 05).

Otazka trosku bokem... Ma pouziti 4klapky nejakej vetsi prinos pro preplnovanej motor?

[Libor12]

Řekl bych že ne. Úkol 4klapky je co nejvíce minimalizovat ztráty v sacím traktu při atmosférickém tlaku. U turbo motoru toto není až tak důležité.

[honza 2.0 16v]

dík za názory prozatím asi na to prdím a budu se soustředit na přestavbu ze seriové řj na plně programovatelnou - ta je teď největší omezovač výkonu..

.....

mam v plánu někdy v budoucnu vyrobit "pravítko" a zkřížit ho se současným sáním -to bych rozřízl někde v půlce a navařil to rpavítko na to... možnosti na to teoreticky mam (přístup na CNC a k laseru) ale nebude to hned díky tomu, že mašiny jedou nepřetržitej provoz .. trumpetky pak jdou oproti klapkovejm tělesům pořídit za pakatel..resp. už doma ma 8 ks na webera 45...

[Libor12]

Já jsem to vyrobil ze 4ks sériových klapek a udelal pouze mezikus mezi ně a hlavu. No,programovatelnou ecu si možná měl začít. Ať udeláš co udeláš tak víš na čem jseš. Řekl bych že tebou použité vačky mají vrchol daleko za omezovačem,tak 9500-9700rpm. To už bude chtít i nízkoimpedanční vstřiky kvůli reakci. No držím palce,vím co je to "vyšroubovat" motor za 11000 tam i ten gram rozdílu na ojnici způsobí nenávratné škody.

[honza 2.0 16v]

...

uvidíme pro mě je jednodušší výroba "pravítka" ale ještě to promyslím... kolečka do klapky pro mě není problém nechat vypálit.
O jednotce už taky vím poměrně dlouho, že jsem jí měl před lety řešit úplně jinak a nenechávat tam serii:) Teď by ten motor byl výkonově asi někde jinde..hlavně průběh (viz ukázkovej graf z brzdy motoru 1.2 16v z punta s drobnejma úpravama - poprvý seriová ecu a chip, podruhý megasquirt ..jen to nebylo díky rozvodům stále využívajícím hydrostěly a seriový pružiny puštěný vejš do otáček.. to lidem přemšješlejicím o radikálnějších úpravách bez výměny řj za vhodnější snad otevře oči.).

Já šel prostě ve stopách ověřenejch - v anglii a polsku tou dobou jezdily minimálně 4 stejný motory na výkonový hladině 180-200PS (jezdící na seriové ECU) s na internetu podrobně popsaným setupem lišícím (a veštinou seriovou ECU s chipem a občas ještě s pigginou), tak sem šel zhruba podle nich + velká část know how p. Albrechta
Pak se objevil člověk, stavící ve stejnou dobu co já seriovej motor s pouze lehce naportovanou (prakticky jen udělaný sedla a ventily) a ten po počátečních problémech s velikostí vstřiků a laděním (dal 384ccm..to bylo moc, tak se vrátil k 290ccm) obrzdil na ECU omex 600 krásnejch 185PS.. vše ostatní na tom motoru byla naprostá serie..tadyta story nasvědčuje o celkem dobrým potenciálu toho motoru...

ad otáčky - zatím je mám tam, kde jsou ..KH má velkej zdvih (90mm) a zkušenosti lidí ze zahraničí jsou takový, že není dobrý překračovat na seriovejch střevech 7500-8000. Písty se rádi trhaj a ojnice pak občas vypadaj jak banány Přecijen seriová sestava píst+ojnice+čep váží přes 1,5kg a to už je pak poměrně velká síla... Vykrást banku, tak jdu po ojnicích od Cuninghama a CPS pístech, což jsou na tomto typu motoru velmi osvědčené a lehoučké komponenty (dohromady 1100g)... to už by těch 9500 bylo reálnejch i dlouhodobě...

[Taboo]

Smazano

[TomGTI]

Zdravím všechny kteří berou leštění karoserie až jako poslední práci na autě.Konečně jsem se zaregistroval,vypadá to že asi jen zde jsou lidé kteří jsou i ochotni opravdu poradit.No dost keců a k věci.Před nedávnem jsme motor osadily klapkovými tělesy které nahradily dnes asi již zastaralým způsobem dodávky paliva karburátory Weber DCOE i když podstatně jednoduššího dosažení nějákého rozumného výkonového cíle.Jako jednotku jsme zvolily KMS,jak už je napsáno v jiném příspěvku tady na foru,největší problém je sehnat někoho kdo to naladí.Ale zpátky k věci.

Libor 12 tady napsal že by trumpety vyvedl přímo na kapotu,známý študovaný tech. oboru automobilového,nám zase poradil opak a to udělat nějáký Airbox(uklidňovací komoru) aby ty klapky brali už nevířený vzduch a údajně "stejné množství",prej při tom náporovém při různých polohách klapek se vždy udělá nějáký rozdíl,doteďka jezdíme prostě na přímo,vycházel jsem taky z obrázků ostatních co jezdí klapkové tělesa a většina aut nemá žádné airboxy ale napřímo rovnou náporový vzduch,tak mě zajímá jaký na to máte názor vy ať už z praxe či nějákou teorii co je a proč lepší.Jedná se o motor Peugeot Mi-16 1.9 16V,který je namontován ve 205 GTi.

Pro představu přikládám fotku
Momentální ochrana před nevětším bordelem

1.jpg (41.78 KiB) Zobrazeno 3486 x

2.JPG (98.8 KiB) Zobrazeno 3486 x

[TomGTI]

Ještě bych napsal i když to tady asi nebude vhodné,motor je zatím sériový jen tam jsou dané klapkové tělesa a je upravená hlava,toto taky asi není moc vhodná kombinace,jde cíti že motor jede a zatáhne až opravdu v maximálních otáčkách,doma už máme vačky tak uvidíme jestli to potom teprve s tím autem zahýbe a motor se bude moci více nadechnout,k vačkám jsou nachystané časovací kolečka,na vačky se udělá komprese.Ještě mě napadá pokud bych ovlivnil délku sání tak že bych ji prodloužil dostavil by se ve znatelném rozdílu i trošku kroutící moment v nižších otáčkách?Velice mě zaujalo co psal Libor 12,pokud by jsi byl ochoten zajímalo by mě co to máš za motor a jaké bližší parametry má a jestli jsi s ním byl třeba už na brzdě,díky.

[honza 2.0 16v]

jakej průměr je těch klapek? pro budoucí úpravy je optimum 45/40mm .. Podobnost volby průměru klapek je čistě náhodná s volbou difuzorů např. pro webery ..čím větší průměr tím vejš se posouvají maximální otáčky a spektrum vyuzitelných otáček... na seriovej motor 1,8l - 2.0 s Pmax kolem 6500 byť s udělanou hlavou se nám osvědčila 36-38mm klapka(v případě 4klapky z motorky)/difuzor(weber 40/45DOCE) na válec

Celková délka sání (od ventilu po vyústění tumpetky) v závislosti časování vačky taky dost ovlivňuje spektrum.. např. já jsem vyměnil sání na již upraveným motoru v mým coupe .. původní délka cca 45cm, nyní je o polovinu kratší.. dříve MK nastupoval od 4000, špička 4500-5000, kolem 7000 začal motor vadnout... nynější sání má za následek posunutí nástupu MK na 5000, ale motor jde snadno točit až k 8000 a šel by zřejmě dál, kdyby z bezpečnostních důvodů nezakročil omezovač.. rozdíl síly motoru "na spodku" je ale neznatelnej díky vačkám..

proto bych to zatím zkusil prodloužit o tolik co to dá v rámci možností karoserie..

[TomGTI]

Webery jsme měli 40,klapkové tělesa jsou Jenvey 45mm,trumpety 90mm,je to komplet kit na Peugeot,sací parohy Longman,tehdy motor měl zátah od spodku,choval se úplně opačně než sériový motor na vstřikování,sériový Mi-16 záčíná nastupovat ve 4000Ot./min.,sériový omezovač byl na 7000Tis.,na Weberech to tahalo od spodku ale točilo to jen do nějákých 6200 Ot./min.,pak šel výkon dolů.Klapky to zase otočily úplně naopak,i na zvuku motoru jde slyšet jak to v maximálních otáčkách skočí a najednou to začne jet,je fakt že jsme zatím točily jen nějákých 7000-7500Ot./min. a když jsem zkoušel posunout otáčky na 8000Ot./min. tak to jelo zase o něco lépe,jenže sériové vačky asi nevyužijou ty klapky,takže doufám že s těma vačkama to pojede.Vačky jsou 286 a zhvih 9,4 což podle mě není moc,(na 1.9 8V jsem měl zdvih 12mm a 286stupňů) je to dělané ze sériových,bohužel Peugeot má dost malinkaté ty palce na 16V a co my bylo řečeno je problém udělat nějáké stupně a zachovat i zdvih.Mě jde o to,mít nějáký krouťák i v nižších otáčkách jelikož to nemám na sprinty,sice původně to bylo zamýšleno na vrchy ale chceme se vozit i jinde ale prostě pokud mi spadnou otáčky u nějáké technické pasáže kde je to hodně zalomený tak než se to z klapkama nadechne a rozjede tak je to velká ztráta,jasně chce to poskládat k tomu skříň ale momentálně kdy to ještě není finalní verze k tomu skládat skříň za docela dost peněz a pak to znova předělávat by bylo šílený ,takže mě napadlo to alespoň to zkusit ovlivnit takhle,nebo jak už jsem říkal tím airboxem z nějákým malým nasavacím otvorem třeba aby to nešlo přímo.Je taky fakt že kdo viděl video třeba 306 Maxi Kit tak ty auta v vraceček vůbec neodjížděly taky než se to dostalo do těch pracovních otáček ty motory byly bez života,tohle je mi jasné že nepůjde všechno,buď krouťák nebo koně když je to "nízkoobjemová" atmosféra.

Tady jde slyšet ten skok zvuku nejlépe
http://www.youtube.com/watch?v=_Xu4DzSGNoM

V tomhle bzučí ten motor

0.jpg (59.91 KiB) Zobrazeno 3458 x

[Libor12]

Motor 4age. To je taková malá tociva mrška oblíbená k hodně úpravám. Ty natrubky samy o sobě už vzduch usměrňůji,zakončil jsem je pouze f.hřibkem podobným co se používá na webery. To že jsem udelal díru do kapoty a udelal tam jakési nasavaní bylo jen proto,že mám saní opačně než ty a nechtěl jsem aby tam šel teplý vzduch od motoru.

[TomGTI]

Jasně,to vyvedení jsem dal jako přiklad že jsi to tu zmínil,jednalo se mi hlavně o to proudění vzduchu,jestli teda lze to provozovat bez airboxu náporově nebo je opravdu lépe mít nějákou tu zásobárnu "uklidněného vzduchu".

[Mirek-200sx]

ty minimální turbulence mi byly jasné (proto vím jak udělat ty květináče vevnitř pléna), ale ta minimální velikost kvůli přechodům to mi nedošlo, a zatím jsem to nikde nevyčetl, takže dík zase jsem chytřejší

pro tebe by bylo mozna dobre to obslehnout z RB26DETT...je tam 6 klapka a plenum....klapky jsou vzdy po 2, takze jdou pouzit na 4 valec a plenum by slo upravit...